mva.pl

Czornyj pisze:Efekt łatwo skillować przełączając monitor w tryb sRGB

Witam na forum.
Efektu tego nie da się "skillować" (rozumiem, że chodzi Panu o jego wyeliminowanie ) takim zabiegiem, ani chyba żadnym innym.
Użytkuję od niedawna Eizo SX2462W i jedną z jego(i nie tylko jego) największych wad w moim przynajmniej mniemaniu/przypadku jest efekt kolorowych cieni na krawędziach obiektów. Mam ustawione fabryczną nastawę 'sRGB' bo każda inna wywołuje efekt przesycenia kolorów, wrażenia jakby były "neonowe", ma to chyba związek z tym,że te ustawienia przeznaczone są na zawartość AdobeRGB, a takie zwykłe, codzienne użytkowania to Windows to jest sRGB, ale to inny temat. Wracając do cieni.
Najbardziej widoczny jest efekt czerwonego cienia np. białych napisów na czarnym tle. Wygląda to dość kiepsko bo jest wyraźne.Bardzo przypomina czasy monitorów kineskopowych i ich błędów konwergencji skutkujących właśnie czymś takim. Generalnie przy kontrastach to widać. Dla kogoś kto nosi okulary korekcyjne (szczególnie mocniejsze albo cylindryczne), efekt jest potęgowany przy patrzeniu na ekran pod pewnym kątem, gdzie dodatkowo pojawia się efekt cienia cyjanowego czarnych napisów na jasnym tle. Trudno przy 24 calowym monitorze ustawionym w odległości ok 60-70 cm nie patrzeć pod kątem na boczne sekcje obrazu, trzeba by zawsze ruszać głową.

Wytłumaczenie tutaj Pana Tomasza nie jest wyczerpujące, ale uzyskałem od niego dokładniejsze info. Bo gdyby tak było, że jest to po prostu efekt tego że piksel składa się z subpikseli i widzimy jego lewy, zewnętrzny, subpiksel o kolorze czerwonym w tych kontrastowych przejściach, to byłby on widoczny wszędzie, na każdym monitorze, LCD TV o relatywnie dużej plamce (bo umówmy się, smartfony, tablety mają sporo mniejsze plamki niż monitory)
Otóż, nie jest on widoczny na wszystkich monitorach, mało tego, widoczny jest chyba tylko dla szerokogamutowych, nie mam niestety wystarczająco dużo własnych obserwacji, ale nie widziałem tego tak wyrażnie nigdzie poza SX2462W i S2433W. Są na różnych matrycach - SX2462W jest na IPS od LG-Philips, S2433W na PVA od Samsunga. Np. na S1931 w bardzo niewielkim stopniu widać taki cień, na wszelkich marketowych jakoś tego nie widziałem.
Wytłumaczenie jest takie, że w tych matrycach, pomimo,że plamka nie jest duża - 0,270mm, jest większa odległość między subpiksleami (i dodatkowo te subpiksele są jakoś przesunięte względem siebie), niż np w 19calowym, gdzie plamka jest większa.
Jednak czegoś tu nie rozumiem. Jakim cudem tak wyraźnie widać pojedynczy subpiksel czerwony z odległości nawet ponad 70cm (efekt czerwonego cienia białych elementów na czarnym tle widać z daleka), gdy to jest tak mały element ? Wygląda jakby miał szerokość całego piksela, a nie tylko subpiksela. Przecież sama odległość miedzy pikselami to tylko 0,270mm, a jak już pisałem, na tańszych, nieszerokogamutowych monitorach tego nie widać, nie widać nawet na 40 calowym TV (full HD), gdzie plamka jest zdecydowanie większa.
Co ciekawe, patrząc lupą na matrycę SX2462W, nie jestem w stanie dostrzec osobno 3 subpikseli, co udaje mi się na innych matrycach. Tutaj widzę tylko dwa subpiksele i czarną przerwę między nimi...
Dodatkowo jest jeszcze tak, że tak jak napisał któryś z Panów powyżej, często np. ten cień czerwony krawędzi widzi się najlepiej jak się na niego spojrzy, a potem patrząc na niego dłużej trochę cienieje jakby oko to nieco korygowało, np na prawej krawędzi okna YouTube.

Malo się o tym mówi, ale moim zdaniem dość poważna wada, może być dokuczliwa w różnych typach pracy z monitorem.

Pozdrawiam

GrzesiekR pisze:Bo gdyby tak było, że jest to po prostu efekt tego że piksel składa się z subpikseli i widzimy jego lewy, zewnętrzny, subpiksel o kolorze czerwonym w tych kontrastowych przejściach, to byłby on widoczny wszędzie, na każdym monitorze, LCD TV o relatywnie dużej plamce

Przecież piksel tak jest właśnie zrobiony i linia na LCD zawsze jest złożona z trzech.



Intensywność widzenia krawędzi piksela zależy głównie od gamutu monitora. Im większy, tym nasycenie czerwonego jest większe. Dlatego efekt na Pana 19-tce jest mniejszy, bo S1931 ma wyraźnie mniejszy gamut nie tylko od SX2462W ale i od sRGB. Może Pan spróbować doprowadzić do wizualnego podobieństwa regulatorem "Saturation".

Inna przyczyna powiększonej widoczności krawędzi to źle dobrane wygładzanie. Aby to sprawdzić należy wziąć lupę i zobaczyć jak interfejs systemu rozmywa.

Porównanie do S2433W wygląda tak, że ten nie ma prostokątnych subpikseli, przypominają "<" i więcej ludzi widzi krawędzie. Wg moich statystyk, krawędź piksela widzi mniej niż 0,5% populacji.

W HP LP2475W jest to mocno wyraźne zjawisko. Monitor ma horrendalnie duży gamucior Pierwsza rzecz która rzuciła się w gałki.

Jeśli należysz do szczęśliwej populacji 0,5% to masz... peszka.

Tom01 pisze:

GrzesiekR pisze:Bo gdyby tak było, że jest to po prostu efekt tego że piksel składa się z subpikseli i widzimy jego lewy, zewnętrzny, subpiksel o kolorze czerwonym w tych kontrastowych przejściach, to byłby on widoczny wszędzie, na każdym monitorze, LCD TV o relatywnie dużej plamce

Przecież piksel tak jest właśnie zrobiony i linia na LCD zawsze jest złożona z trzech.



Intensywność widzenia krawędzi piksela zależy głównie od gamutu monitora. Im większy, tym nasycenie czerwonego jest większe. Dlatego efekt na Pana 19-tce jest mniejszy, bo S1931 ma wyraźnie mniejszy gamut nie tylko od SX2462W ale i od sRGB. Może Pan spróbować doprowadzić do wizualnego podobieństwa regulatorem "Saturation".

Inna przyczyna powiększonej widoczności krawędzi to źle dobrane wygładzanie. Aby to sprawdzić należy wziąć lupę i zobaczyć jak interfejs systemu rozmywa.

Porównanie do S2433W wygląda tak, że ten nie ma prostokątnych subpikseli, przypominają "<" i więcej ludzi widzi krawędzie. Wg moich statystyk, krawędź piksela widzi mniej niż 0,5% populacji.

Oczywiście wiem jak jest zbudowany piksel Chodziło mi o to, że to zjawisko nie jest widoczne na wielu monitorach, rozumiem,że chodzi o szerokogamutowość. Niestety nie mogę zmienić ustawienia "Saturation" w ustawieniu 'sRGB' gdyż tu wszystko poza jasnością jest zablokowane, a inne ustawienia nie wchodzą w grę z powodu który opisałem. Poza tym obniżenie Saturation nic dobrego by nie przyniosło - kolor czerwony w tym ustawieniu na pewno nie jest przesycony i to tylko spowodowało by jego wyblaknięcie poniżej tego co powinno być.
Tylko jakoś nie chce mi się wierzyć w to 0,5 %
Pozdrawiam

No ja też widzę dużo różnych takich "kruczków" w lcd. Jako że często pierwszy na forum ( nie tym ) pisałem o nich, ludki machały na to ręką, bo u nich jest igła.

GrzesiekR pisze:Chodziło mi o to, że to zjawisko nie jest widoczne na wielu monitorach

Jest widoczne na każdym LCD gdyż wynika z zasady działania. Kwestia, kiedy jest poza granicą dostrzegalności a kiedy nie.

Z Waszych opisów wynika jednoznacznie, że efekt jest wyraźnie widoczny (gołym okiem) na monitorach szerokogamutowych, a niedostrzegalny na normalnogamutowych sRGB (co sam mogę potwierdzić). Wniosek widzę taki:
* jeśli ktoś potrzebuje monitora graficznego do pracy z kolorem: kupuje dobry monitor graficzny, szerokogamutowy
* w pozostałych przypadkach tj. praca biurowa, sekretarka, dziennikarz, inżynier, gracz, internauta itp. itd. etc. ..., zwłaszcza pod Windows, lepiej aby wybrał dobry monitor normalnogamutowy sRGB. Nie będzie musiał walczyć: z większą murą chrominancji, gorszą homogenicznością podświetlenia, kolorowymi krawędziami liter, kłopotami z prawidłowym ustawieniem w przypadku całkowitej nieznajomości tematu. Monitor będzie też tańszy. Trzeba tylko taki znaleźć.

max pisze:Z Waszych opisów wynika jednoznacznie, że efekt jest wyraźnie widoczny (gołym okiem) na monitorach szerokogamutowych, a niedostrzegalny na normalnogamutowych sRGB (co sam mogę potwierdzić).

Może ciut inaczej ujmę. Na szerokogamutowych jest szansa na zobaczenie. Naprawdę rzadko kto to widzi ale Ci co widzą, dostrzegają wyłącznie na szerokogamutowcach.

Proszę spróbować jeszcze ustawić dokładnie sposób wygładzania czcionek w ClearType Tuning. Rewolucji nie będzie, ale kosztem pewnego rozmycia może uda się zmniejszyć nieco zabarwienie krawędzi. Trzeba tylko dość długo poeksperymentować.

max pisze:Z Waszych opisów wynika jednoznacznie, że efekt jest wyraźnie widoczny (gołym okiem) na monitorach szerokogamutowych, a niedostrzegalny na normalnogamutowych sRGB (co sam mogę potwierdzić). Wniosek widzę taki:
* jeśli ktoś potrzebuje monitora graficznego do pracy z kolorem: kupuje dobry monitor graficzny, szerokogamutowy
* w pozostałych przypadkach tj. praca biurowa, sekretarka, dziennikarz, inżynier, gracz, internauta itp. itd. etc. ..., zwłaszcza pod Windows, lepiej aby wybrał dobry monitor normalnogamutowy sRGB. Nie będzie musiał walczyć: z większą murą chrominancji, gorszą homogenicznością podświetlenia, kolorowymi krawędziami liter, kłopotami z prawidłowym ustawieniem w przypadku całkowitej nieznajomości tematu. Monitor będzie też tańszy. Trzeba tylko taki znaleźć.

Całkowicie się z Panem zgadzam
Sytuacja niestety w mojej świadomości jest nieco trudna. Nie jestem grafikiem ani fotografem, tylko co najwyżej estetą wizualnym i dostrzegam zalety monitorów graficznych do pracy nie takiej do jakiej je stworzono albo inaczej to ujmę - takie monitory mają cechy, które mogą docenić także osoby, dla których krytyczne znaczenie koloru nie jest priorytetem. Ponieważ wraz z tym przeznaczeniem idą w parze inne wymagania względem takich monitorów, które można docenić podczas normalnej, codziennej pracy
Problem polega na tym, że nie ma chyba, a przynajmniej ja nie znam, modelu monitora, który byłby nieszerokogamutowy, a jednocześnie miał wszystkie zalety monitora pokroju Eizo SX2462W. Przerobiłem nico ten temat z miłą i cierpliwą pomocą Pana Tomasza i wygląda na to,że nie ma dobrego monitora nieszerokogamutowego w ofercie Eizo/NEC na tym poziomie cenowym, innych firm raczej nie brałem pod uwagę.
Za dobry monitor dla mnie uważam:
- dobrze, równomiernie podświetlony obraz na całej powierzchni nie zmieniający chrominancji w funkcji kąta w rozsądnym zakresie kątów (wiadomo, że nie podpieram się łokciem patrząc na monitor pod kątem 45st do normalnej:) ). To w technologi LCD zapewnia dopiero kompensacja nierówności za pomocą takich układów jak DUO od Eizo w połączeniu z IPS (niestety nie w samej czerni, ale to można zaakceptować)
- fajne, naturalne, nieprzebajerowane kolory i dobra, nie rażąca biel.
- przyzwoita prędkość / czas reakcji najlepiej bez kolorowej smugi
- dobra regulacja za pomocą lamp, niska jasność minimalna
- dobra szczegółowość w cieniach
- rozmiar 24 cale
- brak niepożądanych, kolorowych cieni
- pewnie jeszcze sporo innych

Większość z tego SX2462W dostarcza, po prostu nic na tym świecie nie jest idealne. Zawsze coś za coś.
Co do innych wad, o których Pan wspomniał to póki co nie napotkałem na nie,ale zwrócę uwagę Mura chrominancji była np w S2433W ale tu nie.
Co do wygładzania Windows to chyba nie ma co się bawić. Generalnie nie mam włączonego ClearType, ale to i tak dotyczy tylko czcionek. Sprawdzałem monitor także w WinXP i w trybach graficznych (gry) i zjawisko tam jest również widoczne. Jedyna opcja to przyzwyczajenie się
Gdyby był jakiś model monitora sRGB mający powyższe cechy ale nie szerokogamutowy (nie wiem czy skorzystam kiedykolwiek z AdobeRGB - niedawno gdzieś przeczytałem, że dużo ważniejsza jest dobra kalibracja monitora niż szersza przestrzeń barw) to pewnie taki model bym preferował. Dla takiej pracy jak moja, nie potrzebuję kalibracji, fabryczną nastawę 'sRGB' uważam za całkowicie wystarczającą.

Wszystkie postawione warunki z wyjątkiem przekątnej spełnia SX2762W. "Cienie" maskuje dzięki małej plamce i zachowuje pozostałe zalety.

Całkowicie się z Panem zgadzam
Sytuacja niestety w mojej świadomości jest nieco trudna. Nie jestem grafikiem ani fotografem,.....

Całkowicie się z Panem zgadzam . He, he. Niestety. Też przewałkowałem temat na wszystkie strony. Dzięki temu forum
Po prostu stanowi Pan tak wąski odsetek typu klientów, że nie warto dla niego produkować specjalnego monitora. Nie ma w EIZO/NEC modelu z sRGB i matrycą 8 bitową. Są albo sRGB i 6bit + 2FRC, albo AdobeRGB i 8 (10) bit. Pod tym względem kiedyś było lepiej. Istnieje jeszcze DELL U2713HM, który teoretycznie spełnia warunki. No ale to DELL
Pozostają więc graficzne. Na IPSach mura chrominancji jest wyraźnie mniejsza od PVA, mimo zbliżonego gamutu.
Pozostaje cieszyć się z nowego nabytku. Nie sądzę aby wady, o których mówimy, były dokuczliwe, a co najwyżej ledwo dostrzegalne. A satysfakcja z dobrego sprzętu pozostaje

PS. ClearType mz. należy włączyć. Niezależnie od rodzaju monitora. Pod warunkiem, że to LCD oczywiście. Zwiększy to przebarwienia krawędzi, ale mimo wszystko.

W Nec PA301 w trybie srgb ( dzięki 3d-lut jest konkretny srgb a nie pseudo jak w dellach, hapekach ) nie ma problemu z pracą z tekstem, czego nie mogę powiedzieć o HP LP2475 ze swoją czerwoną pikselową wściekłością.

max pisze:

Po prostu stanowi Pan tak wąski odsetek typu klientów, że nie warto dla niego produkować specjalnego monitora. Nie ma w EIZO/NEC modelu z sRGB i matrycą 8 bitową. Są albo sRGB i 6bit + 2FRC, albo AdobeRGB i 8 (10) bit.

Nie do końca EA 244wmi ma pełny 8bit +10 bit LUT i jestvto czyste sRGB moniek. Bardzo tani

Tak. Od tamtego czasu sytuacja się zmieniła. Teraz mamy 24", sRGB i 8bit, podświetlenie W-LED:
NEC EA244WMi, PWM ok. 200Hz
NEC P242W, PWM 8kHz

Martwi mnie jedynie niebieska biel W-LEDów, ale widziałeś te dwa monitory (są na tej samej matrycy) i możesz potwierdzić lub rozwiać moje wątpliwości.

Na przykład:
http://image.itmedia.co.jp/l/im/pcuser/ ... 240_05.jpg
Patrz:
* kolor bieli ścian
* kolor bieli monitora z podświetleniem GB(r)-LED
* kolor bieli monitora na W-LED.

max pisze:Tak. Od tamtego czasu sytuacja się zmieniła. Teraz mamy 24", sRGB i 8bit, podświetlenie W-LED:

Nie mam pojęcia skąd informacja o 8 bitowej matrycy w EA244WMi. Model panelu LM240WU8-SLA3 wskazuje na 6bit+2hiFRC. O ile producent nic nie zmienił. Postaram się to zweryfikować.