monitor do wizualizacji architektury + kalibrator. 2-3 tys z

[max]

No cóż. Tu się różnimy.

Można coś wykonać starannie i z finezją, ale jeśli użyje się przetwornika 200Hz to nie przebije się skutecznością rozwiązania dużo bardziej prymitywnego, ale działającego 100x szybciej. Na tym polega właśnie istota tego pomysłu. Jest to rozwiązanie bardzo tanie, bo proste, a jednocześnie skuteczne, bo działa 100x szybciej. Kwestia skali i masowości produkcji.

Na koniec dodam, że w normalnych warunkach obserwacji, mrugania z częstotliwością 200Hz nikt nie zauważy, szczególnie w tym EIZO, w którym wypełnienie impulsu jest znacznie wyższe niż w tradycyjnym PWM 200Hz. To niemożliwe, więc nie czepiam się tego aż tak bardzo. W tym wątku sam Pan zaczął ten temat, więc ja odpowiedziałem co uważam za lepsze i tańsze jednocześnie. Jednocześnie uznaję kompromisowe rozwiązanie EIZO, gdyż ma również swoje zalety (lepsze trzymanie barwy podświetlenia W-LED przy bardzo niskich poziomach jasności).

[Tom01]

No cóż. Tu się różnimy.

Można coś wykonać starannie i z finezją, ale jeśli użyje się przetwornika 200Hz to nie przebije się skutecznością rozwiązania dużo bardziej prymitywnego, ale działającego 100x szybciej. Na tym polega właśnie istota tego pomysłu. Jest to rozwiązanie bardzo tanie, bo proste, a jednocześnie skuteczne, bo działa 100x szybciej. Kwestia skali i masowości produkcji.

Zgadzam się w kwestii masowej produkcji. Nie ma żadnej wątpliwości, że zasilacze lamp z EIZO są droższe niż działające na prostszej zasadzie tylko szybsze. Ale czy prostsze jest lepsze tylko dlatego, że szybsze? Prawda, że nie da się nawet na wentylatorze zauważyć migotania, ale czy to jedyne kryterium jakościowe? Jako elektrotechnik twierdzę, że nie.

[GrzesiekR]

Moim zdaniem, a można się ze mną w tym miejscu nie zgodzić, monitor biurowy powinien być przede wszystkim ergonomiczny. Po pierwsze więc nie powinien mrugać (nawet z częstotliwościami wykraczającymi odrobinę poza próg percepcji). Kwestia stabilności barwy powinna być w tym przypadku rzeczą podrzędną.

EA275WMi/UHD wskazałem, aby kalibrować na 80cd/m2, gdzie powinien już zachować względną stabilność, dla osób, które oczekiwałyby nieco wyższej wierności barwnej. Wysokoczęstotliwościowy PWM mierzony w kHz eleminuje migotanie w każdych warunkach, nawet przy znikomym wypełnieniu impulsu.

No ja się np. nie zgadzam. Kwestia stabilności barwy powinna być w tym przypadku rzeczą bardzo ważną. Ten monitor nie migocze. Jest komfortowy dla oczu i uważam, że Eizo dokonało właściwego wyboru właśnie w ten sposób kontruując podświetlenie. Teraz to już nie ma znaczenia, bo stosuje się wyższe częstotliwości. Miałem okazję popracować kiedyś na EV2736. Mój kolega pracował z nim na stałe, na moje pytania o komfrot odpowiadał, że nie odczuwa niczego negatywnego, bynajmniej nie migotania. Bynajmniej nie były to jasne warunki klasycznego biura, często było dość ciemno. Laptopy często mają niską częstotliwość podświetlenia i też nigdy tam chyba nikt żadnego migotania nie widzi.
Z uporem godnym lepszej sprawy niesamowicie upierasz się lansując tezy, który nie jesteś w stanie sam zbadać.
Skąd wiesz jaki jest próg percepcji migotania dla człowieka? Robiłeś badania? Skąd stwierdzenie, że w EV2x36 jest tylko delikatnie powyżej progu percepcji?
Ja widziałem już różne podświetlenia, które wyraźnie klatkują przy teście ołówka/wentylatora itp. i żaden z nich nie powodował dyskomfortu ani żadnego widocznego migotania. Monitory kineskopowe odświeżały obraz z częstotliwością 85Hz i choć efekt klatkowania daje tam dość rzadki rozrzut klatek w porównaniu np. z takim 200Hz to tam też żadnego migotania nie widać. Bezwładność luminoforu była tam bardzo mała więc można go porównywać z błyskiem diód.

[max]

Bezwładność luminoforu była tam bardzo mała więc można go porównywać z błyskiem diód.

Bezwładność luminoforu w lampach kineskopowych, i świetlówkach zresztą też bo tam też był luminofor, była dużo większa w porównaniu do tego co występuje w diodach. Stąd też PWM w monitorach świetlówkowych CCFL działający z częstotliwością 300Hz nikogo nie zajmował, a dziś z "niewiadomych" przyczyn wszyscy producenci stosują w LEDach wartości 20kHz-50kHz, a więc 100x wyższe. Na pewno, żeby było taniej, bo przecież szybsze jest tańsze, no nie? No i żeby zrobić EIZO na złość.

Z uporem godnym lepszej sprawy niesamowicie upierasz się lansując tezy, który nie jesteś w stanie sam zbadać.
Skąd wiesz jaki jest próg percepcji migotania dla człowieka? Robiłeś badania? Skąd stwierdzenie, że w EV2x36 jest tylko delikatnie powyżej progu percepcji?

Z własnych doświadczeń oraz materiałów mądrzejszych ode mnie:

Większość dostępnych na rynku paneli LCD wykorzystuje podświetlenie LED, a używany w nich mechanizm regulacji jasności może powodować zmęczenie oczu. Szczególną ostrożność zaleca się w przypadku paneli z systemem PWM (modulacji szerokości impulsów). W tego typu panelach kontrola jasności ekranu jest powiązana z czasem migania diod LED: im dłużej się świecą, tym ekran jest jaśniejszy i odwrotnie – im dłużej są wyłączone, tym ekran jest ciemniejszy.

Niektóre osoby odbierają to jako migotanie ekranu, które prowadzi do zmęczenia wzroku. Każdy postrzega to zjawisko inaczej, dlatego zdarza się, że jedna osoba korzysta z monitora bez problemów, a druga nie może na nim pracować z powodu uciążliwego migotania. To powoduje, że czasami ciężko jest zidentyfikować monitor jako źródło problemów z oczami.

Jedynym sposobem walki ze zjawiskiem migotania jest dobranie odpowiedniego monitora. Niektóre modele używają specjalnego systemu przyciemniającego, takiego jak nie wywołujący migotania system DC (Direct Current), albo hybrydowy system EyeCare Dimming, wykorzystywany w produktach EIZO. Zakup takiego monitora może wyeliminować problemy z oczami nawet, jeśli ich przyczyny były użytkownikowi nieznane.

Wspomniany przed chwilą hybrydowy system EyeCare wykorzystuje przyciemnienie DC przy wysokim poziomie jasności i przyciemnienie PWM przy niskim poziomie jasności, jako że przy niskiej jasności PWM odtwarza kolory lepiej niż DC i zmniejsza efekt migotania ekranu.

[GrzesiekR]

Bezwładność luminoforu była tam bardzo mała więc można go porównywać z błyskiem diód.

Bezwładność luminoforu w lampach kineskopowych, i świetlówkach zresztą też bo tam też był luminofor, była dużo większa w porównaniu do tego co występuje w diodach.

Podaj proszę źródło tej informacji.

[Tom01]

Skąd wiesz jaki jest próg percepcji migotania dla człowieka? Robiłeś badania? Skąd stwierdzenie, że w EV2x36 jest tylko delikatnie powyżej progu percepcji?

Oczywiście z sufitu. Wszystkie znane standardy na świecie, w tym Polska Norma, określa próg wystarczalności obrazu szybkozmiennego na 72Hz. Już 85Hz jest daleko poza percepcją, nie mówiąc o 200Hz.

[max]

https://www.youtube.com/watch?v=0lvtqqlhem8

https://www.youtube.com/watch?v=TGIOzpGtWG8

Skąd wiesz jaki jest próg percepcji migotania dla człowieka? Robiłeś badania? Skąd stwierdzenie, że w EV2x36 jest tylko delikatnie powyżej progu percepcji?

Oczywiście z sufitu. Wszystkie znane standardy na świecie, w tym Polska Norma, określa próg wystarczalności obrazu szybkozmiennego na 72Hz. Już 85Hz jest daleko poza percepcją, nie mówiąc o 200Hz.

Owe normy powstały w czasach monitorów kineskopowych, w których źródłem światła był pobudzany przez elektrony luminofor. Dziś są to LEDy (diody) o innym czasie bezwładności.

85Hz nie jest daleko poza progiem percepcji. Przy białym ekranie i monitorze CRT byłem wstanie bez cienia wątpliwości rozróżnić 75Hz od 85Hz. Natomiast różnica pomiędzy 85Hz a 100Hz była na skraju moich możliwości, ale różnicę widziałem na peryferiach pola widzenia, na białym tle i dość dużej jasności (nie patrząc wprost).

[Tom01]

Wspomniane normy nic nie mówią o rodzaju medium "migającego".

[max]

Wspomniane normy nic nie mówią o rodzaju medium "migającego".

Bo wówczas w powszechnym użyciu było tylko jedno: luminofor monitora kineskopowego.

[Tom01]

Jak również rozmaite lampy wyładowcze, projektory, lampy elektronowe i setka innych świecących rzeczy.

[GrzesiekR]

https://www.youtube.com/watch?v=0lvtqqlhem8

https://www.youtube.com/watch?v=TGIOzpGtWG8

Skąd wiesz jaki jest próg percepcji migotania dla człowieka? Robiłeś badania? Skąd stwierdzenie, że w EV2x36 jest tylko delikatnie powyżej progu percepcji?

Oczywiście z sufitu. Wszystkie znane standardy na świecie, w tym Polska Norma, określa próg wystarczalności obrazu szybkozmiennego na 72Hz. Już 85Hz jest daleko poza percepcją, nie mówiąc o 200Hz.

Owe normy powstały w czasach monitorów kineskopowych, w których źródłem światła był pobudzany przez elektrony luminofor. Dziś są to LEDy (diody) o innym czasie bezwładności.

85Hz nie jest daleko poza progiem percepcji. Przy białym ekranie i monitorze CRT byłem wstanie bez cienia wątpliwości rozróżnić 75Hz od 85Hz. Natomiast różnica pomiędzy 85Hz a 100Hz była na skraju moich możliwości, ale różnicę widziałem na peryferiach pola widzenia, na białym tle i dość dużej jasności (nie patrząc wprost).

Śmiem wątpić, że mogłeś widzieć migotanie 85Hz poprawnie zbudowanego, kineskopowego monitora w peryferyjnym polu widzenia. Takie cos można było zobaczyć może przy ok 75Hz w rozdzielczościach przynajmniej 1024 x 768. Rozróżnienie pomiędzy 85 a 100 mogło być możliwe w subtelnym odczuciu tylko przy wysokich rozdzielczościach, powyżej 1280x1024. Jednakże nie migotanie. Zgadzam się, że różnica pomiędzy 75Hz a 85Hz była dość wyraźnie odczuwalna, zwłaszcza przy rozdz. 1024 wzwyż.

[max]

85Hz? Trzeba się było mocno postarać, a i różnicę było widać (ledwo) porównaniu do 100Hz kilkanascie sekund wcześniej. I tylko na peryferiach pola widzenia, tzn. trzeba było patrzeć w bok, a nie na monitor. Do tego białe tło. No ale to był luminofor, nie LED. Dość długo nabierał jasności i potem się wygaszał. LED robi to natychmiast, "skokowo" stąd niekorzystny efekt jest silniejszy.

Przy LEDach nie robiłem własnych eksperymentów, bo nie mam takich możliwości, stąd podpieram się zacytowanym materiałem EIZO oraz ogólnie dostępnymi informacjami, m.in. na temat bezwładności luminoforu i LED.

Mogę jedynie odesłać do własnoręcznie wykonanych zdjęć migotania podświetlenia: CCFL (LCD1990SXi, PWM = 210Hz) vs LED (PA272W, PWM = 44000Hz)

Działanie PWM. Zdjęcie obu na raz. Po lewej nowy, po prawej stary.
http://mva.pl/download/file.php?id=247
http://mva.pl/download/file.php?id=248

[max]

Jak również rozmaite lampy wyładowcze, projektory, lampy elektronowe i setka innych świecących rzeczy.

No faktycznie. Stosowano to setkami w domach i biurach do wyświetlania tekstów i arkuszy kalkulacyjnych:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lampa_wy%C5%82adowcza
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lampa_elektronowa
... że aż Polski Komitet Normalizacyjny musiał się tym zająć.

[Tom01]

Oczywiście, że stosowano "migające" źródła światła i nie tylko setkami ale milionami. Dlatego stworzono wytyczne. Nie mam pojęcia dlaczego się Pan upiera i próbuje polemizować z prostymi faktami.

PS. Zmienny charakter dowolnej wielkości fizycznej można wykazać w prosty sposób, niezależnie od częstotliwości. Słowo klucz - częstotliwość harmoniczna.

[max]

Oczywiście, że stosowano "migające" źródła światła i nie tylko setkami ale milionami. Dlatego stworzono wytyczne. Nie mam pojęcia dlaczego się Pan upiera i próbuje polemizować z prostymi faktami.

PS. Zmienny charakter dowolnej wielkości fizycznej można wykazać w prosty sposób, niezależnie od częstotliwości. Słowo klucz - częstotliwość harmoniczna.

Ależ ja nie przeczę. Chodzi mi o różnice (a w zasadzie iloraz) w częstotliwości, wynoszącą 100x.

Częstotliwości harmoniczne PWM = 200Hz można wyłapać nagrywając kamerą ze standardową prędkością 24-30 klatek na sek. Dlatego w moich linkach podałem nagrania w technice Slow Motion, z prędkościami większymi nić częstotliwość PWM = 200Hz, aby wyeliminować wpływ harmonicznych, o których Pan wspomniał.
Przy PWM = 44kHz nie da się tego zrobić zwykłą kamerą, bez Slow Motion.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Harmoniczna

[Tom01]

Mówię o tym, że wszystko można "wyłapać". Nawet MHz, wszak na takiej zasadzie działa radio. Pytanie po co to robić w monitorach? Jedyny sens jaki widzę, to manipulacja danymi w celu "wykazania" z góry założonej tezy.

[max]

Mówię o tym, że wszystko można "wyłapać". Nawet MHz, wszak na takiej zasadzie działa radio. Pytanie po co to robić w monitorach? Jedyny sens jaki widzę, to manipulacja danymi w celu "wykazania" z góry założonej tezy.

Gdyż iż ponieważ:

Większość dostępnych na rynku paneli LCD wykorzystuje podświetlenie LED, a używany w nich mechanizm regulacji jasności może powodować zmęczenie oczu. Szczególną ostrożność zaleca się w przypadku paneli z systemem PWM (modulacji szerokości impulsów). W tego typu panelach kontrola jasności ekranu jest powiązana z czasem migania diod LED: im dłużej się świecą, tym ekran jest jaśniejszy i odwrotnie – im dłużej są wyłączone, tym ekran jest ciemniejszy.

Niektóre osoby odbierają to jako migotanie ekranu, które prowadzi do zmęczenia wzroku. Każdy postrzega to zjawisko inaczej, dlatego zdarza się, że jedna osoba korzysta z monitora bez problemów, a druga nie może na nim pracować z powodu uciążliwego migotania. To powoduje, że czasami ciężko jest zidentyfikować monitor jako źródło problemów z oczami.

Jedynym sposobem walki ze zjawiskiem migotania jest dobranie odpowiedniego monitora.

Chciałbym też zauważyć, że monitory serii profesjonalnej CX, CG, wykorzystują PWM nie 250Hz, nie 300Hz, nie 500Hz, nie 1000Hz. Wykorzystują częstotliwość 18.000Hz.
Po kiego grzyba, skoro tyle nie potrzeba, a obniża to stabilność barwną podświetlenia w funkcji mocy?

Zgadzam się natomiast z twierdzeniem, że ewidentne wykazanie, iż podświetlenie mrugające z częstotliwością 200Hz jest szkodliwe, jest trudne. Nie potrafię tego dokonać. Opieram się na danych, które zacytowałem powyżej oraz informacji, że przy podświetleniu CCFL korzystano z częstotliwości 200-300Hz, a w LEDach 20.000-30.000Hz. Pytanie, dlaczego?
Ja wolę więc dmuchać na zimne i wybrać 44.000Hz. W tym przypadku więcej znaczy lepiej (im szybciej migocze, tym mniej jest to dostrzegalne gołym okiem), choć powyżej pewnej granicy dalsze podnoszenie częstotliwości nie wnosi zbyt wiele i jest już niedostrzegalne. Mogą natomiast, choć nie muszą, działać jakieś niekorzystne zjawiska tuż powyżej częstotliwości granicznej, powiedzmy 100Hz mimo, że ich nie widać.
Trochę tu dużo gdybania, przyznaję. Ale gdy wydaję kilka tysięcy na monitor wolę mieć na PWM zapas 440x (44kHz), niż 2x (200Hz).

[GrzesiekR]

No, zapewne Max twoje 44kHz jest dużo lepsze dla ciebie i twoich oczu niż moje marne 18kHz AA, to pewnie przez ten rozmiar..

[max]

No, zapewne Max twoje 44kHz jest dużo lepsze dla ciebie i twoich oczu niż moje marne 18kHz AA, to pewnie przez ten rozmiar..

Z całą pewnością nie, ale nasze 18-44kHz jest być może lepsze od unikalnego i udoskonalonego 200Hz w EV.

Natomiast skąd się biorą te różnice, pojęcia nie mam:

NEC PWM Frequency:
EA244WMi: 280Hz, praktyka pokazuje, że za niska więc wpada w interferencje z FRC matrycy.
EA274WMi: 20 000Hz
P232W: 180Hz
P242W: 8 736Hz
PA242W: 20 000Hz
PA272W: 44 000Hz
PA302W: 49 000Hz

[Tom01]

Natomiast skąd się biorą te różnice, pojęcia nie mam:

Proste. Biorą się stąd, jakie zasilacze się gdzieś kupi.

EA244WMi: 280Hz, praktyka pokazuje, że za niska więc wpada w interferencje z FRC matrycy.

Bzdura. W wielu monitorach jest stosowany zasilacz pracujący z 180-200Hz i jakoś nie wpada.