mva.pl

Tom01 pisze:

max pisze:To znowu Pańska opinia. Zgadzam się, że obniżanie kontrastu w monitorze LCD obniża jakość wyświetlania obrazu/zdjęć.

To nie jest moja opinia, tylko zasada działania panelu LCD. Kontrastu nie da się regulować w takich ekranach. To sprzeczne z jego budową. Można wpływać (tylko zmniejszać) na kontrast obrazu, nie ekranu, proszę tego nie mylić. No i regulacja kontrastu obrazu to zagadnienia z dziedziny kontroli koloru (kalibracji) a to zdecydowanie wybiega poza zastosowania uniwersalne, a już na pewno "pracującego w najbardziej popularnym na świecie edytorze tekstu".

max pisze:Rolą tego forum powinno być uświadamianie go w takich kwestiach.

Kontrast można regulować w każdym monitorze LCD, a co ciekawe w tych w których jest on zablokowany w trybie sRGB jest możliwy do regulacji w każdym innym trybie. Dlaczego?
To nie jest parametr, który nie ma znaczenia. W celu osiągnięcia komfortu użytkowania w wielu warunkach trzeba używać kontroli kontrastem, jeśli nie pozwala na to regulacja mocy podświetlenia lub nawet jeśli pozwala to warto mieć kontrast w kontroli. Proszę nie mówić tu, że regulacja kontrastu w LCD jest niemożliwa, nie jest istotne na czym to de facto polega (podniesienie poziomu czerni) tylko na postrzeganiu kontrastu przez użytkownika.

GrzesiekR pisze:Proszę nie mówić tu, że regulacja kontrastu w LCD jest niemożliwa

Bo jest niemożliwa. Są dwa regulatory dynamiki: kontrast i jaskrawość. Kontrast reguluje poziom bieli, jaskrawość poziom czerni. W kineskopie oba te parametry są regulowane osobno, w LCD razem i w zasadzie jest to tylko regulacja mocy lamp, czyli zmienia się poziom bieli i czerni jednocześnie. A kontrast to stosunek poziomów bieli do czerni czyli jest stały.

Tom01 pisze:

GrzesiekR pisze:Proszę nie mówić tu, że regulacja kontrastu w LCD jest niemożliwa

Bo jest niemożliwa. Są dwa regulatory dynamiki: kontrast i jaskrawość. Kontrast reguluje poziom bieli, jaskrawość poziom czerni. W kineskopie oba te parametry są regulowane osobno, w LCD razem i w zasadzie jest to tylko regulacja mocy lamp, czyli zmienia się poziom bieli i czerni jednocześnie. A kontrast to stosunek poziomów bieli do czerni czyli jest stały.

Jeśli moc lamp zmniejsza poziom czerni i bieli jednocześnie to kontrast pozostaje na podobnym poziomie. Kontrast można regulować,w dwojaki sposób, jak opisał max, gdyby tak nie było to nie byłoby regulatorów kontrastu w monitorach LCD. Proszę opisać o co Panu chodzi z tym, że to kontrast ekranu, a nie obrazu cz tam na odwrót. Chyba nie wszyscy czują tą różnice i jakie ona ma znaczenie dla wrażeń postrzegania.

GrzesiekR pisze:Jeśli moc lamp zmniejsza poziom czerni i bieli jednocześnie to kontrast pozostaje na podobnym poziomie.

Właśnie o tym piszę.

GrzesiekR pisze:Kontrast można regulować,w dwojaki sposób, jak opisał max, gdyby tak nie było to nie byłoby regulatorów kontrastu w monitorach LCD. Proszę opisać o co Panu chodzi z tym, że to kontrast ekranu, a nie obrazu cz tam na odwrót. Chyba nie wszyscy czują tą różnice i jakie ona ma znaczenie dla wrażeń postrzegania.

Generalnie nie ma regulatorów kontrastu w monitorach LCD i nie powinno ich być. W tych co są, nie regulują kontrastu, tylko tną matrycę. Poziom bieli jest taki jak był, tylko najjaśniejsze odcienie stają się ciemniejsze a przy okazji zlewają się. Trick z mydłem w tle. Szczególnie dobrze, tzn źle widoczny w monitorach z marketu. W lepszych, w czasie kalibracji, w monitorach z odpowiednim zapasem sterowania (LUT > 8 bitów), można ustalić dynamikę w zakresie równym/mniejszym dynamice ekranu. Można więc wpływać na kontrast wyświetlanych obrazów, ale po pierwsze tylko zmniejszać i po drugie kontrast znamionowy ekranu zawsze zostaje stały.

Tom01 pisze:

GrzesiekR pisze:Jeśli moc lamp zmniejsza poziom czerni i bieli jednocześnie to kontrast pozostaje na podobnym poziomie.

Właśnie o tym piszę.

GrzesiekR pisze:Kontrast można regulować,w dwojaki sposób, jak opisał max, gdyby tak nie było to nie byłoby regulatorów kontrastu w monitorach LCD. Proszę opisać o co Panu chodzi z tym, że to kontrast ekranu, a nie obrazu cz tam na odwrót. Chyba nie wszyscy czują tą różnice i jakie ona ma znaczenie dla wrażeń postrzegania.

Generalnie nie ma regulatorów kontrastu w monitorach LCD i nie powinno ich być. W tych co są, nie regulują kontrastu, tylko tną matrycę. W czasie kalibracji, w monitorach z LUT można ustalić dynamikę w zakresie równym/mniejszym dynamice ekranu. Można więc wpływać na kontrast wyświetlanych obrazów, ale po pierwsze tylko zmniejszać i po drugie kontrast znamionowy zawsze zostaje stały.

Generalnie są w każdym, również w pro Eizo.A dlaczego są gdy wg. Pana nie powinny być to już nie wiem.

GrzesiekR pisze:Generalnie są w każdym, również w pro Eizo.

Regulator kontrastu w EIZO jest rzadkością. Jest w zasadzie tylko w profesjonalnych, gdzie dzięki wielobitowym LUT cośtam zaczyna dawać. Formalnie nie jest to jednak regulacja kontrastu. Regulując "kontrast", poziom bieli cały czas zostaje na stałym poziomie. Zmienia się położenie odcienia 255. Zamiast mieć poziom ekranu zaczyna mieć inny, zaprogramowany w LUT. To sztuczka, udająca regulację kontrastu, ale regulacją kontrastu nie jest.

GrzesiekR pisze:A dlaczego są gdy wg. Pana nie powinny być to już nie wiem.

Bo tak wynika z budowy i zasady działania panelu LCD, już o tym pisałem.

Obawiam się, że sprzeczamy się o nazewnictwo, a nie o prawdziwe możliwości regulacyjne.

Zacznijmy od definicji kontrastu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kontrast_%28elektronika%29
W największym uproszczeniu kontrast to stosunek jasności bieli do jasności czerni. Np. 100cd/m2 : 0,1cd/m2 = 1.000:1.

Intencją użytkownika może być zmniejszenie kontrastu wyświetlanego obrazu. Po co? A no po to, aby zmniejszyć uciążliwość dla oczu, spowodowaną niekiedy "agresywnością" wyświetlanego obrazu np. podczas czytania białego tekstu na czarnym tle lub zbyt małym zakresem regulacji mocy podświetlenia, co jest regułą przy podświetleniu lampami CCFL.

W dobrych monitorach da się to zrobić. Co najmniej na dwa sposoby, a nawet trzy:

- zmniejszając jasność bieli przy pomocy matrycy. Jasność czerni pozostaje wówczas na dotychczasowym poziomie.
np. Moc lamp ustawiamy na 100cd/m2. Jasność bieli tniemy matrycą do 30cd/m2, a jasność czerni pozostawiamy jak wyżej 0,1cd/m2. Kontrast obrazu wynosi zatem 30cd/m2 : 0,1cd/m2 = 300:1

- podnosząc jasność czerni, przy pomocy matrycy, jednocześnie pozostawiając lub obniżając moc podświetlenia np.

np. Moc lamp na 100cd/m2. Jasność czerni podwyższamy matrycą do 0,33cd/m2, a jasność bieli pozostawiamy jak wyżej 100cd/m2. Kontrast obrazu wynosi zatem 100cd/m2 : 0,33cd/m2 = 300:1

lub obniżamy moc lamp i
np. Moc lamp na 30cd/m2. Jasność bieli zmniejszamy mocą lamp do 30cd/m2, jasność czerni podwyższamy matrycą do 0,1cd/m2. Kontrast obrazu wynosi zatem 30cd/m2 : 0,1cd/m2 = 300:1.

W NEC PA/P da się wykonać każdą z tych operacji. W EIZO SX nie można wykonać żadnego z tych ustawień w trybie sRGB. A co najgorsze, mam niejasne przypuszczenie, że w najnowszych CX również.
Mam wrażenie, że to wyjaśnia zamiar Użytkownika GrzesiekR.

max pisze:Obawiam się, że sprzeczamy się o nazewnictwo, a nie o prawdziwe możliwości regulacyjne.

Nazewnictwo wynika z konkretnych zjawisk fizycznych. Kontrastem rządzą dwie wartości: jasność bieli i jasność czerni. W kineskopie, obie reguluje się osobno i to są "prawdziwe możliwości regulacyjne" kontrastu. Efekt regulacji widać wprost na ekranie. Jeśli wyświetlimy np czarno-białą szachownicę, regulując kontrast białe kwadraty będą jaśniejsze lub ciemniejsze. Regulując jaskrawość, z kolei czarne kwadraty będą ciemniejsze lub jaśniejsze. Ponadto regulować można zarówno w górę jak i w dół. Podobnie można regulować kontrast w plazmie. W LCD w ogóle nie można tak zrobić. Jedyne czym dysponuje wyświetlacz, to jasność lamp. Regulując moc podświetlenia, będzie się jednocześnie zmieniała jasność czarnych i białych kwadratów. Stosunek ich wzajemnych jasności jest stały.

Manipulacja obcięciem matrycą załatwia sprawę częściowo i ma szereg wad:
- Regulacja jest możliwa tylko w jedną stronę. To ważne, bo "czerń" LCD jest znacznie jaśniejsza niż czerń.
- Zmniejszyć można tylko kontrast wyświetlanego obrazu, ekran jako jego "tło" pozostanie niezmienny.

Najłatwiej to wyjaśnić i zaobserwować na przykładzie podnoszenia jasności czerni. Jeśli chcemy zmniejszyć kontrastowość wyświetlanych obrazów, możemy podnieść jasność czerni. Skutkiem tego odcień czarny nie będzie odpowiadał czerni panelu LCD, tylko będzie jaśniejszy. Czyli na pierwotnym "tle" ekranu zostanie wyświetlony jaśniejszy odcień interpretowany jako nowa, umowna "czerń". To samo się będzie działo przy zmniejszaniu kontrastu od strony jasności bieli. Na białym tle, będącym bielą ekranu, będzie ciemniejszy odcień będący nową, umowną "bielą". Przy regulacji od strony bieli efekt uboczny widać mniej, m.in. dlatego z tego powodu regulatory "kontrastu" tną właśnie z tej strony. Taki sposób, bardziej jest emulacją regulacji, niż regulacją.

Jeśli chodzi o konkretne implementacje, w monitorach EIZO przez wiele lat w ogóle nie było regulatora "kontrast". Dopiero z pojawieniem się odpowiednio zaawansowanych metod manipulacji ekranem wprowadzono emulator, działający w/g wyżej podanej zasady. W większości innych monitorów, "regulator" był od zawsze i był często jedyną formą ratunku przed wypalającą oczy jaskrawością. Z uwagi na zasadę działania, wprowadzał dramatyczną degradację liniowości w zakresie świateł. Do tego stopnia, że monitory marketowe tracą zdolność pokazania szarego paska obramowania okna na białym tle.

Zrozumienie zasad regulacji kontrastu zależy od uświadomienia sobie jakie wielkości są naturalnymi, a jakie trzeba emulować. Choćby emulator był najdoskonalszy, to nie ma fizycznej możliwości aby dorównał naturalnej regulacji. Tak samo jak wyższy człowiek może udawać niższego, schylając się. Nie będzie to naturalna postawa ani wzrost, tylko udawany. No i z kolei niższy, nigdy nie będzie wyższym choćby nie wiem jak udawał.

Zgadzam się z Tobą, co do głębszego wyjaśnienia zasad rządzących wyświetlaniem obrazu na LCD. Nie stoi to jednak w żaden sposób w sprzeczności z tym co napisałem powyżej (przykłady liczbowe).

Powtórzę zatem:

max pisze:W NEC PA/P da się wykonać każdą z tych operacji.

...którą możemy nazwać, niech będzie, "emulacją regulacji kontrastu".

max pisze:W EIZO SX nie można wykonać żadnego z tych ustawień w trybie sRGB. A co najgorsze, mam niejasne przypuszczenie, że w najnowszych CX również.
Mam wrażenie, że to wyjaśnia zamiar Użytkownika GrzesiekR.

max pisze:W NEC PA/P da się wykonać każdą z tych operacji. W EIZO SX nie można wykonać żadnego z tych ustawień w trybie sRGB. A co najgorsze, mam niejasne przypuszczenie, że w najnowszych CX również. Mam wrażenie, że to wyjaśnia zamiar Użytkownika GrzesiekR.

NEC 80/90/P/PA ma przesadzone regulatory. Dostępne nawet takie, które nie powinny być dostępne, bo traci się sens regulacji. W EIZO SX nie można bez odpowiedniego oprogramowania zmienić poziomu czerni. I słusznie zresztą, bo to parametr związany z kalibracją i nie powinno się dłubać. Jaskrawość zawsze można, bo niby czemu nie? CX natomiast to monitor-plastelina, dużo bardziej technicznie zaawansowany niż PA, ale pod warunkiem, że dysponuje się ColorNavigatorem. Zresztą w obu przypadkach CX i PA bez oprogramowania są wykastrowane. Bez ColorNavigatora, z poziomu menu też nie można ustalić punkt czerni z tego samego powodu jak w SX. Można ustalić bezpieczne parametry, jak przestrzeń, jaskrawość, typowe związane z kolorem, clipping, kodowanie koloru, synchro itd. Więcej w menu serwisowym. Firma prawdopodobnie wychodzi z założenia, że nie powinno się grzebać tam, gdzie nie ma sensu grzebać. Nie ma więc setki opcji, są tylko rzeczywiście potrzebne. Coś jak w Apple. "Preferencje systemowe" w OSX mają ze kilka razy mniej pozycji niż "Panel sterowania" w Windows 7. Ponadto menu EIZO, w odróżnieniu w NECów, jest kontekstowe, czyli opcje, których w pewnych sytuacjach zdecydowanie nie należy tykać, są blokowane.

CX2x0 w kwestii "plastelinowatości" może conajwyżej naskoczyć PAxx2. Takie możliwości jak w PAxx2 to dopiero w CGxx1 (jak dobrze pójdzie).

Firma EIZO wychodzi z założenia, że za dostęp do bardziej zaawansowanej regulacji trzeba klientów doić i nie ma sensu dorabiać do tego mitologii.

Tom01 pisze: Można ustalić bezpieczne parametry, jak przestrzeń, jaskrawość, typowe związane z kolorem, clipping, kodowanie koloru, synchro itd. Więcej w menu serwisowym.

W SX na pewno nie z poziomu menu monitora.
To, że nie ma sensu udostępniać pewnych ustawień użytkownikowi za pomocą zarówno monitora jak i ogólnie dostępnego monitora to jest Pana zdanie.

GrzesiekR pisze:W SX na pewno nie z poziomu menu monitora.

Można, acz mniej niż w CX-ie. Przestrzeń może Pan przecież wybrać również w swoim i podstawowe potrzebne regulatory są dostępne. CX240 ma dodatkowo wbudowany skaler video, m.in. stąd więcej możliwości dłubania bez kalibracji.

GrzesiekR pisze:To, że nie ma sensu udostępniać pewnych ustawień użytkownikowi za pomocą zarówno monitora jak i ogólnie dostępnego monitora to jest Pana zdanie.

Wynikają z techniki, nie jest to mój wymysł. Wielu producentów pakuje do monitorów i innych urządzeń rozmaite, niekoniecznie potrzebne ani sensowne wskaźniki i regulatory. To gra marketingowa. Im więcej napakowane tym się profesjonalniejsze(*) wydaje. Wiertarka z wyświetlaczem obrotów ma szansę na wyższą cenę, niż taka bez. To jest dokładnie tak samo potrzebne jak dostęp do wag RGB w trybie sRGB. Oczywiście, jak max pisał, jest wybór. Jeśli kogoś rajcuje 20 stron menu to sobie może sprawić PA i spędzać nad nim namiętne wieczory.

(*) - celowy ortograf

Tom01 pisze:Oczywiście, jak max pisał, jest wybór. Jeśli kogoś rajcuje 20 stron menu to sobie może sprawić PA i spędzać nad nim namiętne wieczory.

He, he. Wcale tam nie grzebię. Po prostu wiem, że mogę, gdy będę miał taką potrzebę. W przypadku GrześkaR właśnie jest taka potrzeba. Grzebnął by raz, w miejscu gdzie potrzeba, na stronie np. 14 z 20, i po sprawie. Więcej by tam nie zaglądał.

Moją intencją jest pomoc przyszłym użytkownikom w wyborze maksymalnie ergonomicznego monitora, aby zaoszczędzić wzrok podczas długich godzin przy monitorze. Nie jestem fotografem/fikiem. Ta cała kalibracja sprzętowa tak na prawdę w ogóle mnie nie interesuje. Interesują mnie rozwiązania (projektowe, programowe, sprzętowe, sterujące itp.), regulacje, które tą ergonomię potrafią maksymalnie podnieść. Całą resztę mam w głębokim poważaniu. No może po za ogólnie pojętą jakością wyświetlania oraz ceną oczywiście.

A i zrozumienie zasad działania tego ustrojstwa (monitor LCD, MultiProfiler), jak się okazało, nie stanowi dla mnie większego problemu. Nawet bez specjalnego czytania instrukcji. Obsługa tego wytrychu jest dość prosta.
Wydaje mi się też, że jakoś tak bezwiednie, nabyłem tu trochę wiedzy na temat monitorów (dzięki Wam), więc staram się nią podzielić z różnymi użytkownikami z czerwonymi, przekrwionymi, szczypiącymi i piekącymi oczami.
Zaręczam, że nie mam w tym żadnego interesu.

Tom01 pisze:

GrzesiekR pisze:W SX na pewno nie z poziomu menu monitora.

Można, acz mniej niż w CX-ie. Przestrzeń może Pan przecież wybrać również w swoim i podstawowe potrzebne regulatory są dostępne. CX240 ma dodatkowo wbudowany skaler video, m.in. stąd więcej możliwości dłubania bez kalibracji.

Pisze Pan dość wybiórczo. Można wybrać tylko sRGB, pozostałe tryby to nieokiełznany, szeroki gamut monitora, w normalnym użytkowaniu w Windows kompletnie bezużyteczne. Ręczne ustawianie wag kolorów w tych trybach to zupełnie bezsensowna zabawa - nigdy na oko nie osiągnie się niczego ciekawego. Jaskrawość można regulować w ograniczonym zakresie.

GrzesiekR pisze:Ręczne ustawianie wag kolorów w tych trybach to zupełnie bezsensowna zabawa - nigdy na oko nie osiągnie się niczego ciekawego.

Oczywiście, że ręcznie bez sensu. To zagadnienie z zakresu kalibracji. Dotyczy to każdego monitora, niezależnie jakiej firmy.

GrzesiekR pisze:Jaskrawość można regulować w ograniczonym zakresie.

Regulacja jaskrawości w SX2462W to około 90-280 nitów. Dlaczego mówi Pan o ograniczonym zakresie?

Tom01 pisze:

GrzesiekR pisze:Jaskrawość można regulować w ograniczonym zakresie.

Regulacja jaskrawości w SX2462W to około 90-280 nitów. Dlaczego mówi Pan o ograniczonym zakresie?

Dziwi mnie to pytanie
Bo 90 to powinien być bardziej sufit niż podłoga. Na co mi 200 nitów? Nigdy nie będę używał jaskrawości nawet do tego zbliżonych. Cała zabawa to dół, a nie góra.

GrzesiekR pisze:Bo 90 to powinien być bardziej sufit niż podłoga. Na co mi 200 nitów? Nigdy nie będę używał jaskrawości nawet do tego zbliżonych. Cała zabawa to dół, a nie góra.

Poniżej może Pan ciąć matrycą. NEC PA241W, odpowiednik Pańskiego tak robi i jakoś nikogo nie boli. Tyle, że ma to zrobione obuchem przez łeb, bez pytania się użytkownika. W EIZO jak jest koniec regulacji, to koniec, nie idzie dalej. Jeśli świadomy użytkownik zechce przyciąć matrycą to sobie przytnie. Warunek, musi wiedzieć co chce zrobić, dlaczego i powinien wiedzieć jakie to niesie za sobą skutki. W NECu jest to zrobione idiotycznie. Regulator bezceremionialnie leci poza zakres lamp. Nawet dziś się pojawiło pytanie na forum co to jest redukcja CR i dlaczego, bo użytkownik przestawiał PA na 80 nitów i nie wiedział co się dzieje.

Swoją drogą denerwuje mnie już nieco ta cała nagonka pro-necowa. To są całkiem fajne monitory i żeby nie było, że jestem jakiś uprzedzony, mój prawy monitor to właśnie zawodowy NEC. Bardzo proszę jednak o wysilenie się na trochę obiektywizmu zamiast bezsensownej krytyki.

Większe zakresy regulacji mają monitory diodowe. Pytanie czy w przedziale cenowym kupi Pan lepszy od swojego? Jedyny w zasadzie wybór wśród 24" to NEC P242W, czyli podświetlany krawędziowo 6-bitowiec. Przy okazji, z niemalże błyszczącym ekranem. Owszem, ma oprogramowanie z PA z pierdylionem opcji w menu dla masochistów, ale sorry, to nie jest ta dyscyplina sportu.

Na co 200 nitów? Ano na to, że monitor będzie miał 15 lat i nadal będzie świecił. Przekłada się to też na wartość takich monitorów na rynku wtórnym. Na dobrych jakościowo rzeczach traci się procentowo najmniej. Kiepskie po paru latach lecą na złom.

Tom01 pisze:

GrzesiekR pisze:Bo 90 to powinien być bardziej sufit niż podłoga. Na co mi 200 nitów? Nigdy nie będę używał jaskrawości nawet do tego zbliżonych. Cała zabawa to dół, a nie góra.

Poniżej może Pan ciąć matrycą. NEC PA241W, odpowiednik Pańskiego tak robi i jakoś nikogo nie boli. Denerwuje mnie już nieco ta cała nagonka pro-necowa. Bardzo proszę o wysilenie się na trochę obiektywizmu zamiast bezsensownej krytyki.

Przecież właśnie tłuczemy od jakiegoś czasu temat blokady ustawień w trybie sRGB. Nie mogę ciąć matrycą i w tym jest właśnie problem. Żadne oprogramowanie EIZO mnie tu nie wesprze. Tak, NEC PA241W może, SX nie. Mz. jestem obiektywny.

Tom01 pisze:Na co 200 nitów? Ano na to, że monitor będzie miał 15 lat i nadal będzie świecił. Przekłada się to też na wartość takich monitorów na rynku wtórnym. Na dobrych jakościowo rzeczach traci się procentowo najmniej. Kiepskie po paru latach lecą na złom.

Ano mój monitor po niecałym roku, ok 1000h pracy na minimalnych ustawieniach jasności stracił już ok. 1000 zł na wartości więc dziękuję za taką opłacalność.
Pierdylion opcji.. nie ma to jak uciekanie się do skrajności. Lepiej mieć więcej niż za mało.

Tom01 pisze:Jedyny w zasadzie wybór wśród 24" to NEC P242W, czyli podświetlany krawędziowo 6-bitowiec. Przy okazji, z niemalże błyszczącym ekranem. Owszem, ma oprogramowanie z PA z pierdylionem opcji w menu dla masochistów, ale sorry, to nie jest ta dyscyplina sportu.

Czyżby chodziło tu o to zachwalane, wspaniałe satynowe wykończenie?