mva.pl

Witam Szanownych Forumowiczów!
Od jakiegoś czasu czytam nieocenione opinie zamieszczone na forum i po długich rozważaniach oraz wstępnych oględzinach zdecydowałem się na zakup modelu CX271 z przeznaczeniem ilustracja/animacja.
Natrafiłem jednak na opinię użytkownika zamieszczoną tutaj: http://www.ephotozine.com/article/eizo- ... view-24636 (3cia opinia).
Mowa jest tam o problemie z zapamiętywaniem trybu przez monitor oraz o kiepsko działającej funkcji overdrive.

W związku z tym mam pytanie do użytkowników bądź osób, które miały styczność z tym modelem:

Czy jest to sprawa jednostkowa danego egzemplarza czy problem szerszy?
Jak mogę skutecznie sprawdzić powyższe problemy podczas zakupu?
Czy ten ewentualny problem z funkcją overdrive może dać się we znaki podczas pracy z dynamicznymi obrazami/animacją?

Początkowo byłem zdecydowany na PA272 i teraz już nie jestem pewien czy nie powrócić do tej opcji...

Ja jedynie mogę napisać ze posiadam PA272 i monitorek cudo A po zdobyciu SV do kalibracji juz w ogóle jest bajka.

Do takiej pracy nie trzeba kalibrować, więc można zaoszczędzić 1000 zł i też cieszyć się świetną jakością z PA272. Eizo ma już w komplecie ColorNavigatora, ale bez czujnika zewnętrzego i pierwszej kalibracji to się nie przyda. Poza tym ten model bardziej kierowany jest do poważnych prac z kolorem, gdzie istotę stanowi dobrze skalibrowany monitor. PA272W jest wystarczający i uniwersalny zarazem.

Dopowiem jeszcze że mój wybór skierowałem w stronę EIZO po jednoczesnych oględzinach CX271 i PA272 w katowickim Foto-Plusie. Pierwsze co rzuciło mi się w oczy to jednak o wiele głębsza czerń w CXie (NEC zdawał się lekko przepuszczać światło) oraz wrażenie że PA szczególnie pod kątem delikatnie wpada w czerwonawą tintę. Oczywiście różnica w powłoce była od razu dostrzegalna, NEC był o wiele bardziej błyszczący ale wiem że to kwestia przyzwyczajenia i preferencji użytkownika. Jednak po odpaleniu Photoshopa i po chwili testów z gradientami różnica okazała się ogromna. Gradienty w CXie były bardzo płynne a przyznam że zawsze byłem na to wyczulony od początku ery LCD (choroba zawodowa ).

Powyższe różnice a głównie jednak płynność tonalna powoduje że nie chciałbym rezygnować z CXa. Czy rzeczywiście w moim przypadku do takich zastosowań jest to przerost formy i nie ma sensu się "pchać" w CXa. Czy uniwersalność PA do animacji lub wideo dyskwalifikuje CXa?
No i jak ma się sprawa tych problemów. które opisałem na początku, jeśli ktoś by zechciał się podzielić opiniami.....

bebe pisze:Dopowiem jeszcze że mój wybór skierowałem w stronę EIZO po jednoczesnych oględzinach CX271 i PA272 w katowickim Foto-Plusie. Pierwsze co rzuciło mi się w oczy to jednak o wiele głębsza czerń w CXie (NEC zdawał się lekko przepuszczać światło) oraz wrażenie że PA szczególnie pod kątem delikatnie wpada w czerwonawą tintę. Oczywiście różnica w powłoce była od razu dostrzegalna, NEC był o wiele bardziej błyszczący ale wiem że to kwestia przyzwyczajenia i preferencji użytkownika.

To dość podobne monitory. Główne różnice już wymieniłeś, dlatego mz. Twoje indywidualne odczucie jest w tym momencie ważniejsze od zdania innych użytkowników.

bebe pisze:Jednak po odpaleniu Photoshopa i po chwili testów z gradientami różnica okazała się ogromna. Gradienty w CXie były bardzo płynne a przyznam że zawsze byłem na to wyczulony od początku ery LCD (choroba zawodowa ).

Nie bardzo mi się chcę wierzyć w tą różnicę. Obstawiam, że coś było nie tak ustawione, ale to Ty widziałeś więc trudno polemizować.

bebe pisze:...nie chciałbym rezygnować z CXa. Czy rzeczywiście w moim przypadku do takich zastosowań jest to przerost formy i nie ma sensu się "pchać" w CXa. Czy uniwersalność PA do animacji lub wideo dyskwalifikuje CXa?

Akurat przy wideo czarność czerni jest najbardziej istotna. Dlatego w TV najlepiej sprawują się TV plazmowe, a nie LCD. NEC jest bardzo uniwersalny, ale mz. EIZO w niczym mu nie ustępuje, a ma lepszą czerń pod kątem, jak sam zauważyłeś, co zwykle nie ma większego znaczenia, ale w wideo ma, bo często ogląda się po ciemku lub znikomym oświetleniu. Podsumowując, mz. w Twoim przypadku jest lepszy.
Widzę tylko 2 wady: wyższa cena i brak MultiProfilera. Ale nie można mieć wszystkiego...

Napiszę jak to u mnie wygląda.

W studiu graficznym mamy same EIZO, lecz z tych modeli, które już nie są w sprzedaży, czyli CE210 i CG241. Są dobre, najstarsze mają chyba 8 lat ale działają dzielnie. Sam pracuję na CG241, który poziom czerni ma zacny.
Jednakże szukałem monitora do domu, do prac graficznych/DTP popołudniowo-wieczornych (aby w kapciach móc coś porobić) i oczywiście najpierw mój wybór padł na CX270 gdyż zależało mi na 27". Gdy go zobaczyłem w Alstorze w galerii Eizo, to jakoś moje podniecenie opadło. Czekałem na CX271 gdyż miał on pozamiatać konkurencję. I zobaczyłem go na targach w Łodzi... ale zobaczyłem też NEC-ka.

Od 3 miesięcy u mnie na biurku stoi NEC SV272 i nie zamienił bym go na CX271. Może to głupie, ale powierzchnia ekranu NEC-a o wiele bardziej mi podpasowała - jest bardziej satynowa niż w EIZO. Nie wiem, czy to jakaś paranoja, ale odkąd mam NEC-a, to nie mogę patrzyć na wszystkie ziarniste powłoki (np. w EIZO CG241, która i tak nie jest aż tak agresywna jak w innych matowych monitorach).

Oczywiście inne zalety jak gamut, płynny gradient itp. stawiają tego NEC-a wysoko i nie ma u mnie tego, o czym Ty piszesz - może ten egz. który oglądałeś był inaczej ustawiony?

Jeszcze kwestia czerni... Jak koledzy piszą, zależy co kto robi. Ja pracuję w kreacji, DTP i dla mediów cyfrowych - nie pracuję z filmem. Mało tego, mając wzór czarności w postaci CG241 powinienem być poddawany torturom estetycznym, a tak nie jest! Przy prawidłowo oświetlonym stanowisku, a nawet w półmroku z lampką, coś takiego jak srebrzenie zupełnie nie przeszkadza podczas pracy ponieważ praktycznie tego nie widać. Miałem ogromne obawy o to, że srebrzenie da mi popalić, ale nic z tego.

Pozdrawiam.

Jako posiadacz EIZO SX2462W, który jest spokrewniony z CX mogę powiedzieć, że ten problem z układem Overdrive, a konkretnie jego złym wysterowaniem występuje również u mnie w bardzo podobny sposób. Widać to często choćby przy scrollowaniu tekstu, czy ruszaniu okien, nie tylko w grach czy jakiś innych multimedialnych treściach. O tym nie wspominają miłośnicy tych serii, jakby problem nie był istotny dla monitora o zastosowaniu do jakiego ta seria jest stworzona. Mz. jest istotny, bo ruch jest nieodzowną częścią obrazu i taki problem czyni monitor mniej uniwersalnym. Wygląda na to, że EIZO generalnie olało temat ruchomego obrazu w swoich monitorach graficznych.

Spróbujcie wyłączyć dopalanie ciekłych kryształów. W NECu to się teraz nazywa "Response Improve" i można to tylko włączyć lub wyłączyć. MultiProfiler wyświetla mi, że mam włączone (w monitorze trzeba by wywołać zaklęciem magicznym menu zaawansowane). W tej pozycji działa jak dla mnie bez najmniejszych zastrzeżeń.

Dzięki wszystkim za pomocne informacje. Chyba źle się wyraziłem bo głównym przeznaczeniem monitora będzie nie video ale photoshop/illustrator.
Widzę teraz że w zasadzie wybór zawęził się do PA272W (chyba jednak skłaniam się do powłoki bardziej glossy), jednak odnośnie przejść tych tonalnych, o których pisałem, to wg informacji z forum, model ten niby nie wymaga specjalnie kalibracji do moich zastosowań ilustracyjno-uniwersalnych. A skoro tak to rozumiem że egzemplarz, który oglądałem w foto-plusie, wymaga kalibracji (był on wyjęty z odpakowanego świeżo pudła) i gdzie mogę fachowo przeprowadzić takową w okolicach Katowic? Mam nadzieję że odpowiednie ustawienie pozwoli uzyskać podobną jakość gradientów jak w modelu CX.
Jeszcze mam pytanie odnośnie wspomnianego NEC SpectraView 272, czy jest to po prostu selekcjonowana seria PA272W? Czy jest to jednak monitor różniący się technicznie od PA? Czy w przypadku SV 272 względam PA są widoczne róznice w ziarnistości matrycy, srebrzenia itd?

Wszystkie SpektraView bazują na PA tylko mają dołoży SpectraView Profiler, co pozwala je normalnie skalibrować sprzętowo. Generalnie seria PA jest dobra sama w sobie. Delta kolorów poniżej 1, świetna równomierność podświetlenia oraz bardzo dobra fabryczna liniowość.

plevka pisze:Mało tego, mając wzór czarności w postaci CG241 powinienem być poddawany torturom estetycznym, a tak nie jest!

Wzór czarności? Na poniższym zdjęciu z przodu taki sam PVA jak CG241, z tyłu CX240. Co prawda CX271 jest gorszy od CX240, ale w dziedzinie naturalności obrazu i tak nie ma konkurencji. Nawet PVA nie jest w stanie mu dorównać i na pewno nie zwykłe "IPS-y" jakie siedzą w PA.



A tu porównanie CX z rzeczonym "IPS-em":



PS. PA i Spectraview to jest technicznie dokładnie to samo.

Tom01 pisze:Na poniższym zdjęciu z przodu taki sam PVA jak CG241, z tyłu CX240.

Na przedstawionym zdjęciu matryc IPS+OCF oraz PVA jest dość jasno. Czy szarość czerni PVA nie wynika aby z odbicia oświetlenia zewnętrznego od powierzchni ekranu? IPS+OCF znajduje się z tyłu, jest więc osłonięty ekranem monitora, który znajduje się przed nim. Pada na niego mniej światła. Ponadto filtr OCF zapobiega odbijaniu się oświetlenia zewnętrznego od dna matrycy i przedostawaniu się do oczu obserwatora, podobnie jak w wyświetlaczach OLED w komórkach Samsunga.

Tom01 pisze:Co prawda CX271 jest gorszy od CX240, ale w dziedzinie naturalności obrazu i tak nie ma konkurencji. Nawet PVA nie jest w stanie mu dorównać i na pewno nie zwykłe "IPS-y" jakie siedzą w PA.

O ile mi wiadomo, matryce jakie siedzą obecnie w PA i CX są do siebie bardzo podobne, tzn. są takie same z wyjątkiem dodatkowego polaryzatora (OCF) w jakie wyposażone są CXy. Sama matryca LCD, podświetlenie jest podobno taka sama.

Tom01 pisze:A tu porównanie CX z rzeczonym "IPS-em":

Można zwrócić uwagę na kilka drobiazgów:
* z tyłu chyba nie ma PA, tylko bodaj SX (widać trochę falowanie podświetlenia CCFL). PAxx2 i CXxx1 mają nowocześniejszą matrycę i podświetlenie oraz ZDECYDOWANIE lepszą regulację mocy podświetlenia od starszych IPSów na CCFL, co ma wpływ na srebrzenie (przy niskich jasnościach tnie matryca, a (minimalna) moc podświetlenia jest nadal wysoka, co powoduje prześwietlanie czerni). PA reguluje jasność TYLKO mocą podświetlenia.
* czerń CX240 jest lepsza od CX271, stąd na filmiku mamy porównanie ale nie do końca to, o którym tu mówimy. Efekt będzie co prawda podobny, ale skala zjawiska już niekoniecznie.
* zjawisko jest widoczne przy oglądaniu monitora pod kątem. Przy patrzeniu na wprost nie jest już tak istotne:
Kilka zdjęć PA http://mva.pl/viewtopic.php?f=31&t=1255&start=80 na samym dole strony.

Tom01 pisze:PS. PA i Spectraview to jest technicznie dokładnie to samo.

Podobnie zdaje się sprawa wygląda w przypadku CX i CG: różnice programowe i być może jakaś tam selekcja.

max pisze:Na przedstawionym zdjęciu matryc IPS+OCF oraz PVA jest dość jasno.

Jak jest ciemniej jest gorzej. Kiedy monitory stoją na stanowiskach diagnostycznych za każdym razem nie mogę wyjść z zachwytu nad naturalnością obrazu LCD z OCF. Taki monitor nie wygląda jak LCD, bardziej jak plazma. Gorzej jednak u mnie z czasem i zrobieniem zdjęć lub filmów dla niewiernych Tomaszów.

max pisze:O ile mi wiadomo, matryce jakie siedzą obecnie w PA i CX są do siebie bardzo podobne, tzn. są takie same z wyjątkiem dodatkowego polaryzatora (OCF)

I tu jest właśnie pies pogrzebany.

max pisze:Można zwrócić uwagę na kilka drobiazgów:
* z tyłu chyba nie ma PA, tylko bodaj SX

Zgadza się, przy czym jasność czerni i inne LCD-kowe wady widać identycznie.

max pisze:* czerń CX240 jest lepsza od CX271, stąd na filmiku mamy porównanie ale nie do końca to, o którym tu mówimy. Efekt będzie co prawda podobny, ale skala zjawiska już niekoniecznie.

Zrobię w wolnej chwili porównanie.

max pisze:* zjawisko jest widoczne przy oglądaniu monitora pod kątem. Przy patrzeniu na wprost nie jest już tak istotne:

Jest istotne pod każdym kątem, bowiem różnica kąta między patrzeniem na środek a na narożniki jak najbardziej powodują widoczność tego czego byśmy nie chcieli.

max pisze:Podobnie zdaje się sprawa wygląda w przypadku CX i CG: różnice programowe i być może jakaś tam selekcja.

Absolutnie nie. Ten sam jest panel, choć w CG selekcjonowany fabrycznie. Inna jest płyta główna i wyposażenie. CX ma na przykład czujnik autokorekcyjny, CG ma pełnowartościowy kalibrator. Wiąże się to też z nieco inną obudową. PA i SV to natomiast dokładnie ten sam monitor.

Tom01 pisze:Jest istotne pod każdym kątem, bowiem różnica kąta między patrzeniem na środek a na narożniki jak najbardziej powodują widoczność tego czego byśmy nie chcieli.

To czemu zawsze filmuje Pan to zjawisko tak, jakby użytkownik pracował siedział na krześle barowym patrząc na monitorze który stoi na podłodze?

Pracowałem teraz przez kilka dni na PA322UHD, dopiero po dłuższym czasie, gdy zaczęło mnie to nurtować zorientowałem się, że ma OCF - i to zajebisty, bez zacieków w rogach i przy krawędziach.

Czornyj pisze:To czemu zawsze filmuje Pan to zjawisko tak, jakby użytkownik pracował siedział na krześle barowym patrząc na monitorze który stoi na podłodze?

Na wprost też widać i to bardziej niż na filmie. Początkowe sekundy filmu pokazują właśnie oba ekrany na wprost. Widok pod kątem idealnie pokazuje rzeczywiste, codzienne relacje użytkownik-monitor, wszak człowiek nie siedzi non stop przyspawany do krzesła a i to widać wyraźną różnicę między centrum i narożnikami. Poza tym trzeba wstać do kibelka na przykład. Wszelkie zmiany kąta patrzenia powodują makabryczną degradację jakości obrazu. Są to ograniczenia techniki, które są nienaturalne i mnie osobiście nie pasują.

Tom01 pisze:Na wprost też widać i to bardziej niż na filmie. Początkowe sekundy filmu pokazują właśnie oba ekrany na wprost. Widok pod kątem idealnie pokazuje rzeczywiste, codzienne relacje użytkownik-monitor, wszak człowiek nie siedzi non stop przyspawany do krzesła a i to widać wyraźną różnicę między centrum i narożnikami. Poza tym trzeba wstać do kibelka na przykład. Wszelkie zmiany kąta patrzenia powodują makabryczną degradację jakości obrazu. Są to ograniczenia techniki, które są nienaturalne i mnie osobiście nie pasują.

Początkowe sekundy nie są kręcone na wprost, tylko z góry, a później na ukos. Film przesadnie eksponuje to zjawisko, w dodatku na całkowitej czerni, z którą statystycznie mamy do czynienia niezmiernie rzadko. Monitory mają mocno podkręconą luminancję. Jak człowiek nie siedzi na krześle i gdzieś się szwenda, to raczej nie pracuje. Cieknięcie widać w ciemnym otoczeniu, widać je wyłącznie na czerniach i w cieniach (o ile są b. duże i zajmują znaczną część ekranu), a (jak wykazują liczne zeznania użyszkodników) na pewno nie jest makabryczne.

Oba monitory są ustawione na minimum jaśniejszego, czyli ok 70-80nitów. Cały czarny ekran, lub duże ciemne powierzchnie występują dość często. Niektórzy lubią czarne tło pulpitu, lub choćby PS ma bardzo ciemne pole pracy. Liczne rzesze użyszkodników nie mają po prostu możliwości postawienia CX-a i obok i czegoś innego, stąd nie wiedzą co tracą. Efekt w naturze jest dużo bardziej spektakularny niż na zdjęciach i filmach. Jeszcze się w mojej karierze nie zdarzyło, aby postawić petenta przed takim porównaniem i nie łapać jego szczęki lecącej na podłogę.

Tom01 pisze:Na wprost też widać i to bardziej niż na filmie.

No właśnie jestem innego zdania. Trzeba co prawda ustawić się idealnie na wprost i na dodatek w niemałej odległości (przynajmniej 60-70cm), ale jest to wykonalne. W tych warunkach efekt nie jest praktycznie widoczny.

Tom01 pisze:Widok pod kątem idealnie pokazuje rzeczywiste, codzienne relacje użytkownik-monitor...

Jeśli ekran ogląda kilka osób na raz, jedne stoją z boku inne siedzą, to tak. Jeśli jedna osoba w prawidłowej pozycji, to nie. Nie ulega jednak wątpliwości, że pod kątem jest to wyraźnie widoczne. Uważam tylko, że przy odpowiednim wyregulowaniu położenia monitora i obserwatora nie zwraca się później na to uwagi. Jeśli patrzy się tak "krzywo" jak u Pana, to oczywiście różnice są wyraźnie widoczne.

Tom01 pisze:Poza tym trzeba wstać do kibelka na przykład.

Tu się zgadzam. Trudno polemizować.

Tom01 pisze:Wszelkie zmiany kąta patrzenia powodują makabryczną degradację jakości obrazu. Są to ograniczenia techniki, które są nienaturalne i mnie osobiście nie pasują.

Nie. Nie powodują "makabrycznej degradacji jakości obrazu". Powodują "srebrzenie" czerni.

Proszę może jeszcze spróbować ocenić, jaki wpływ na barwę światła podświetlenia ma oglądanie monitora z polaryzatorem OCF pod kątem. Np. w ekranach OLED Samsunga, wyposażonych w OCF, ekran robi się turkusowy. Wynika to z niezbyt wyrównanego pochłaniania światła o różnej długości fali przez polaryzator OCF pod kątem. Nie twierdzę wcale, że tak jest na LCDkach z OCF.

Nie ma jednak wątpliwości, że sumarycznie OCF czyni wiele dobrego.

Witam ponownie,

Na wstępie chciałbym podkreślić, że nie mam tak rozległej wiedzy o wyświetlaczach jak koledzy, tak więc absolutnie nie chcę się doktoryzować w tej materii z powodu braku dostatecznych kompetencji.

Chciałbym tylko dodać, że na zdjęciu ten PVA to nie PVA z CG241 więc nie wiem jak mamy porównywać cokolwiek. Miałem CX240 obok CG241 jakiś czas i doskonale wiem jaką czerń generuje i organoleptycznie można było stwierdzić, że CX240 wcale nie był pogromcą, a nawet poszedłbym z tą czernią bardziej w kierunku CG241. Oba były ustawione na 100 cd/m2.

Drugą sprawą jest to, że nie wiem co Panowie robicie z tymi monitorami (chyba tylko w ciemni filmy oglądacie), skoro tak bardzo przeszkadza Wam czerń dobrego IPS-a czy nawet PVA.
Jako projektant i DTP-owiec i w tej dziedzinie pracując od 19 lat, te różnice w "najczarniejszej czarności" o których rozmawiamy absolutnie nie mają znaczenia.

Tom01 pisze:Oba monitory są ustawione na minimum jaśniejszego, czyli ok 70-80nitów. Cały czarny ekran, lub duże ciemne powierzchnie występują dość często. Niektórzy lubią czarne tło pulpitu, lub choćby PS ma bardzo ciemne pole pracy. Liczne rzesze użyszkodników nie mają po prostu możliwości postawienia CX-a i obok i czegoś innego, stąd nie wiedzą co tracą. Efekt w naturze jest dużo bardziej spektakularny niż na zdjęciach i filmach. Jeszcze się w mojej karierze nie zdarzyło, aby postawić petenta przed takim porównaniem i nie łapać jego szczęki lecącej na podłogę.

Nawet jeśli poustawia czarne tło pulpitu i czarne elementy interfejsu, to przy 80cd/m^2 w dzień od matrycy odbija się znacznie więcej światła, niż jest emitowane na skutek cieknięcia i efekt jest kompletnie niewidoczny. Rzecz staje się dostrzegalna dopiero w ciemnym lub mrocznym otoczeniu, a i tu nie ma przepaści.

plevka pisze:Drugą sprawą jest to, że nie wiem co Panowie robicie z tymi monitorami (chyba tylko w ciemni filmy oglądacie), skoro tak bardzo przeszkadza Wam czerń dobrego IPS-a czy nawet PVA.
Jako projektant i DTP-owiec i w tej dziedzinie pracując od 19 lat, te różnice w "najczarniejszej czarności" o których rozmawiamy absolutnie nie mają znaczenia.

Jako projektant i DTP-owiec pracujący od ponad 20 lat uważam dokładnie tak samo. Czerń jest może istotna w szeroko pojętej rozrywce - w fotografii, grafice i dtp obchodzi nas tyle, co zeszłoroczny śnieg.