mva.pl

Witajcie !
Mam pytanie:

Dlaczego barwa bieli w temparaturze 5000K wyświetlona na monitorze wygląda TOTALNIE INACZEJ niż barwa bieli świetlówek 'PHILIPS TLD 90 DELUXE 36W/950 5300K' ?

Wyjaśnię dokładniej:
Mam dwa monitory. Jeden Eizo CG243W, drugi Nec SpectraView Reference 242.
Eizo kalibruję Color Navigatorem i spektrofotometrem i1pro.
Neca kalibruję SpectraView Profilerem i tym samym spektrofotometrem i1pro.
Oba monitory kalibruję do barwy 5000K.
Efekt jest taki, że na obu monitorach obraz wygląda podobnie. Biel w barwie 5000K na obu monitorach jest OBRZYDLIWIE ŻÓŁTAWA.

W studiu w którym stoją oba monitory mam zainstalowane na suficie świetlówki 'PHILIPS TLD 90 DELUXE 36W/950 5300K'.
Świetlówki te dają światło, które na moje oko jest białe. Mam więc studio oświetlone białym światłem.

I tutaj jest problem:
Barwa bieli na monitorach jest ZUPEŁNIE INNA niż barwa światła ze świetlówek.
Na monitorach widzę zupełnie inaczej obraz niż na wydrukowanym proofie oświetlanym przez świetlówki.

Kiedy skalibruję monitory do temperatury 5300K to oczywiście biel wyświetlona na nich jest trochę mniej żółta, ale i tak jest o wiele bardziej żółta niż barwa światła świetlówek 'PHILIPS TLD 90 DELUXE 36W/950 5300K'.

Dlaczego tak jest ?
Czy te świetlówki są beznadziejnym produktem i świecą złą barwą ?
Czy powinno się kalibrować monitor zawsze do takiej temperatury jaka jest opisana w parametrach świetlówek zainstalowanych w studiu ?
A może jest tak, że temperatury bieli monitorów nigdy nie odpowiadają temperaturom z jakimi świecą świetlówki ?
Tzn. może jest tak, że np. 5000K na monitorze nie będzie takie same jak 5000K świetlówki ?

Na tę chwilę zastosowałem takie rozwiązanie:
Aby na monitorach mieć mniej więcej biel podobnie białą jak biel świetlówek 'PHILIPS TLD 90 DELUXE 36W/950 5300K' skalibrowałem monitory do temperatury 6200K.
Czy to jest dobre rozwiązanie ?

Każde z trzech źródeł ma inne widmo. Dlatego inaczej wygląda. Poza tym Philips Graphica to ok 5300K, nie 5000. Poza tym, nie ustawia się do bieli samej lampy, tylko, jeśli już, do bieli odbijanej przez papier.

Po pierwsze - i1pro nie jest najdokładniejszym sensorem
Po drugie - CMF użyta do kalibracji nie jest w tym przypadku najszczęśliwsza
Po trzecie - to, co odbija się od papieru, niekoniecznie ma tą samą skorelowaną temperaturę barwową co świetlówka
Po czwarte - postrzeganie barwy bieli jest uzależnione od jasności (patrz krzywa Kruithoffa)

Po piąte problem wynika również z kolorymetrycznych defektów addytywności i metameryzmu modeli obserwatorów standardowych - zjawisko to po krótce wyjaśnia ta zdawkowa, 300 stronicowa dysertacja:
http://oicherman.com/Boris/Science/Bori ... thesis.pdf

Fogra/Ugra zaleca kalibrację do 5800K (acz używali do porównania świetlówek tzw. D50, tj. JUST Normlicht lub GTI).

Ja zalecam kalibrację do punktu bieli wizualnie skorygowanego podczas bezpośredniego porównania z papierem oświetlonym konkretnym światłem, lub kalibrację do D65 i nie zawracanie sobie głowy delikatnymi różnicami (tak czy siak są one kompensowane przez adaptację chromatyczną)

A to co odbija się od Twojej białej kartki oświetlonej tymi świetlówkami to z ciekawości jakie ma parametry? Mierzyłeś?

Na początek dziękuję Wam za odpowiedzi !
A teraz przejdę dalej.

- - -

Tom01 pisze:Każde z trzech źródeł ma inne widmo. Dlatego inaczej wygląda. Poza tym Philips Graphica to ok 5300K, nie 5000.

Kalibrowałem także w celach testów monitory do temperatury 5300K, czyli takiej samej z jaką świecą moje świetlówki 'PHILIPS TLD 90 DELUXE 36W/950 5300K'.
Efekt jest taki, że monitory mają wtedy żółtawe temperatury bieli, a światło świetlówek nie ma zabarwienia żółtego, tylko całkiem czyste białe.
Światło świetlówek odbite od mojego głównego papieru do proofingu [GMG Semimatte 250g] także nie ma tak żółtawej barwy jak temperatura bieli monitorów po kalibracji do 5300K.

Mówisz więc że z powodu różnic widm biel wyświetlona na monitorze w temperaturze 5300K nigdy nie będzie taka sama jak biel z jaką świecą świetlówki 5300K ['PHILIPS TLD 90 DELUXE 36W/950 5300K'] ?
Wcychodzi więc na to, że monitor trzeba kalibrować do wyższej temperatury niż temperatura świetlówek zainstalowanych w studiu ? Bo jaki sens kalibrować do takiej samej temperatury
co temperatura świetlówek skoro w takiej sytuacji mam studio oświetlone ladną, chłodną bielą, a na monitorze widzę zażółconą biel.


- - -

Czornyj pisze:Po pierwsze - i1pro nie jest najdokładniejszym sensorem

Czym więc polecasz kalibrować monitory ?
Używam i1pro do ich kalibracji jak już wiesz.
Natomiast do generowania profili kolorystycznych ICC, MX4 i MX5 poligraficznych maszyn drukujących używam i1pro zamontowanego do ramienia i stolika i1iO.
i1pro i i1iO są mocno rozpowszchnione obecnie w środowisku poligraficznym w Polsce i Europie zachodniej [nie wiem jak z resztą świata].
Mówisz że ten sprzęt to porażka mimo swojej popularności ?
Możesz powiedzieć jaki spektrofotometr do tworzenia profili kolorystycznych jest dokładniejszy i jest lepszym rozwiązaniem ?

Czornyj pisze:Po drugie - CMF użyta do kalibracji nie jest w tym przypadku najszczęśliwsza

Czym jest CMF ?

Czornyj pisze: Po trzecie - to, co odbija się od papieru, niekoniecznie ma tą samą skorelowaną temperaturę barwową co świetlówka

Przebadam to w poniedziałek jak będę w studiu.

Czornyj pisze: Fogra/Ugra zaleca kalibrację do 5800K (acz używali do porównania świetlówek tzw. D50, tj. JUST Normlicht lub GTI).

Mówisz że kalibrowali monitor do temperatury 5800K, a mieli zamontowane w pomieszczeniu świetlówki 5000K [D50] ?
To by potwierdzało teorię, że nie kalibruje się monitora do takiej samej temperatury z jaką świecą świetlówki.
Z moich obserwacji wynika, że monitor musi być skalibrowany do wyższej temperatury niż temperatura świetlówek zainstalowanych w pomieszczeniu,
aby wydruki proof oglądane w tym pomieszczeniu wiedzieć z podobną barwą bieli jak to co widzę na ekranie monitora.

Czornyj pisze: Ja zalecam kalibrację do punktu bieli wizualnie skorygowanego podczas bezpośredniego porównania z papierem oświetlonym konkretnym światłem,
lub kalibrację do D65 i nie zawracanie sobie głowy delikatnymi różnicami (tak czy siak są one kompensowane przez adaptację chromatyczną)

Czyli zalecasz kalibrować monitor do temperatury 6500K, gdy w całym studiu graficznym mam zainstalowane na suficie świetlówki mające temperaturę
5000K lub ewentualnie 5300K ?

Z moich testów wychodzi, że właśnie w ten sposób można uzyskać zadowalające efekty.

Ale tutaj pojawia się pytanie: dlaczego temperatura bieli np. 5000K wyświetlona na monitorze wygląda inaczej niż barwa bieli światła
emitowanego przez świetlówki, które mają także temperaturę 5000K. Tak samo jeśli mam monitor skalibrowany do temperatury np. 5300K i świetlówki
5300K to ich temperatura bieli jest inna [na monitorze żółto, a świetlówki świecą ładną bielą]. Proof kolorystyczny wydrukowany na białym papierze ma ładną, czystą biel,
ale wygląda zupełnie inaczej niż jego wersja wyświetlona na ekranie monitora. Nie łapię czemu tak jest.


- - -

mkoper pisze:A to co odbija się od Twojej białej kartki oświetlonej tymi świetlówkami to z ciekawości jakie ma parametry? Mierzyłeś?

Tego jeszcze niemierzyłem.

i1pro nie jest zły, natomiast w stosunku do spektroradiometrów referencyjnych potrafi dać w pomiarach pewne przekłamanie - szczególnie na monitorach GBr LED.

CMF to Color Matching Function, model matematyczny ludzkiej percepcji, który z natury rzeczy jest zawsze uproszczony i nie zawsze się sprawdza. W branży poligraficznej używa się CMF CIE 1931, co nie znaczy że jest to jedyny istniejący model  

Papier zwykle zawiera nieco OBA (wybielaczy optycznych), które pod wpływem UV świecą na niebiesko - nawet i bez tego krzywa remisji spektralnej nigdy nie odpowiada widmu iluminantu oświetlającego papier.

Zasadniczą jednak kwestią są mz. kolorymetryczne defekty addytywności i metameryzm obserwatora, a to mocno abstrakcyjna, piekielnie skomplikowana kwestia.

Dzięki za odpowiedź

Możesz jeszcze powiedzieć jaki model świetlówek zalecasz montować w studiu graficznym do oglądania wydruków proof ?
I o jakiej temperaturze ?

Monitory będą skalibrowane do temperatury 6500K aby biel wyświetlona na nich nie szła w kolor żółty.

Studio graficzne zajmuje się przygotowywaniem projektów graficznych do fleksograficznej technologii druku.
Druk proofów odbywa się za pomocą oprogramowania GMG ColorProof, drukarki Epson 4900 i papieru GMG Semimatte 250g.

Te, które macie są znośne, możecie ew. przyinwestować w JUST Normlicht lub GTI, ale w przedmiotowym wypadku ma to marginalne znaczenie.

Flekso to wyjątkowo przerąbana, wredna i nieprzewidywalna technologia druku, nie ma gotowych standaryzacji, gotowe produkty oglądane są przez przeciwników w zróżnicowanych i dzikich koktajlach widmowych co skutkuje sporymi defektami metamerycznymi, więc tego typu aptekarskie dupereliozy jak cudowność świetlóweczek proofingowych pomogą tyle, co okadzanie i modlitwa.
Właściwie nie bardzo wiadomo jak powinno się toto proofingować, prawdopodobnie są jakieś customowe (bizantyjsko drogie) rozwiązania, podobnie profesjonalne oprogramowanie do przygotowalni flekso (Artpro) jest hardkorowo drogie.

A o jakiej barwie świetlówki zalecasz OGÓLNIE do poligraficznego studia graficznego ?

- - -

Do proofowania do flexo najpopularniejszym obecnie oprogramowaniem jest 'GMG Color Proof' [do druku] z modułem 'GMG Profile Editor' [do generowania profili maszyn drukujących]. Używam obu.
Po połączeniu tych programów z i1 Pro + i1iO można na tym sofcie zrobić całkiem dobrze profile do flexo. Minus taki, że wszystkie programy GMG są totalnie porąbane, zawiłe, naszpikowane poukrywanymi opcjami więc są to programy dla ludzi o MOCNYCH NERWACH Dodać trzeba jeszcze, że wciąż coś się w tych programach psuje, wiesza itd. Zadziwia mnie czasem jak chłamiaste oprogramowanie potrafi być rozpowszechnione i producenci biorą za nie pieniądze. To samo tyczy się oprogramowania firmy ESKO, które usiane jest błędami, niedziałającymi opcjami i ogólnie często utrudnia człowiekowi normalną pracę.

Ogólnie świetlówki powinny być zbliżone do D50, bo tak czy siak odbitka nakładowa będzie porównywana z proofem w mniej/więcej tego typu świetle.

Rozumiem, że zbudowałeś własne profile dla drukarni flexo z której korzystasz? Używacie tych profili jako profili odniesienia podczas wykonywania proofów, drukujecie tylko CMYK bez kolorów dodatkowych?

Czornyj pisze:Ogólnie świetlówki powinny być zbliżone do D50, bo tak czy siak odbitka nakładowa będzie porównywana z proofem w mniej/więcej tego typu świetle.

Czyli doszliśmy do tego co zbudowałem obecnie w moim studiu graficznym, czyli:

1. Monitory w studiu muszą być skalibrowane do temperatury około 6500K.
2. W studiu, w którym stoją te monitory, muszą być zainstalowane na suficie świetlówki około 5000K.

Mamy więc jakiś wniosek
Wiem tyle, że przy takiej konfiguracji barwa bieli na monitorze jest podobna do barwy bieli świetlówek i podobna do barwy bieli odbijanej przez papier na którym drukuję proofy.

Wciąż nie wiem jednak dlaczego tak jest, że monitory muszą być skalibrowane do innej temperatury niż temperatura świetlówek zainstalowanych w studiu
Masz może dobrą teorię na to ?

- - -

Czornyj pisze: Rozumiem, że zbudowałeś własne profile dla drukarni flexo z której korzystasz? Używacie tych profili jako profili odniesienia podczas wykonywania proofów, drukujecie tylko CMYK bez kolorów dodatkowych?

Tak, stworzyłem profile ICC [dla monitorów] i MX4 oraz MX5 [do druku proofów w programie GMG Color Proof]. Zgaduję że nie jesteś w temacie oprogramowania GMG. Profile MX4 i MX5 umożliwiają symulowanie na drukarce proofującej kolorystyki z jaką drukuje maszyna drukująca w drukarni. Tworzy się je tak, że drukuje się test chart z polami kontrolnymi na maszynie w drukarni, następnie zczytuje się wartości pól kontrolnych z tego testu za pomocą i1 Pro + i1iO oraz np. GMG Profile Editora. Z tych zczytanych wartości generuje się profile ICC, MX4 i MX5 w GMG Profile Editorze. Następnie profile MX4 i MX5 są wpięte do programu służącego do drukowania proofów: GMG Color Proof. Projekty graficzne są wczytywane do GMG Color Proofa, przypisywany jest im profil danej maszyny drukującej [tak jak przypisuje się profile ICC w Photoshopie do bitmap] i projekt jest drukowany na drukarce proofującej przez dany profil, czyli barwy z projektu graficznego drukowane są barwami z profili MX4 i MX5. Efekt jest taki, że z drukarki wyjeżdża proof, który udaje wydruk z prawdziwej maszyny drukującej w drukarni. Symulowana jest kolorystyka farb używanych w drukarni, przyrosty punktów rastrowych, barwa podłoża na którym drukuje drukania [folia, papier]. Można sobie w ten sposób stworzyć profile dowolnej ilości maszyn drukujących w drukarniach i symulować ich druk w studiu graficznym.

Kolory specjalne także drukujemy przez oprogramowanie GMG na naszym Epsonie.
Specjalne można również profilować w oddzielnym programie o nazwie GMG Spot Color Editor.

Dla jasności:
MX4 - to profil kolorystyczny, który nie ma możliwości drukowania plików z symulacją rastra drukarskiego.
MX5 - to profil kolorystyczny, który umożliwia druk z symulacją rastra.

Rozpisałem się

ELBE pisze:Wciąż nie wiem jednak dlaczego tak jest, że monitory muszą być skalibrowane do innej temperatury niż temperatura świetlówek zainstalowanych w studiu
Masz może dobrą teorię na to ?

1) Pewne niedokładności pomiaru wynikają z ograniczonej precyzji spektrofotometru i1Pro 2
2) Pewne niedokładności wynikają z faktu, że barwa bieli światła padającego na podłoże nie odpowiada barwie bieli światła odbitego od podłoża, gdyż wybielacze użyte do jego wykonania zmieniają jego barwę

3) Pomijając pkt. 1&2 - spektrofotometr "widzi" biel monitora i biel papieru nieco inaczej niż oko ludzkie - w efekcie nawet jeśli zmierzymy biel światła odbitego od papieru i skalibrujemy monitor do uzyskanych koordynatów chromatycznych, to nie ma gwarancji, że będzie on wyglądał tak samo jak papier. Matematyczne modele ludzkiej percepcji są z konieczności uproszczone, niedoskonałe i mają pewne ograniczenia, nie istnieje też jeden model sprawdzający się w każdym możliwym przypadku.

ELBE pisze:Profile MX4 i MX5 umożliwiają symulowanie na drukarce proofującej kolorystyki z jaką drukuje maszyna drukująca w drukarni. Tworzy się je tak, że drukuje się test chart z polami kontrolnymi na maszynie w drukarni, następnie zczytuje się wartości pól kontrolnych z tego testu za pomocą i1 Pro + i1iO oraz np. GMG Profile Editora. Z tych zczytanych wartości generuje się profile ICC, MX4 i MX5 w GMG Profile Editorze. Następnie profile MX4 i MX5 są wpięte do programu służącego do drukowania proofów: GMG Color Proof. Projekty graficzne są wczytywane do GMG Color Proofa, przypisywany jest im profil danej maszyny drukującej [tak jak przypisuje się profile ICC w Photoshopie do bitmap] i projekt jest drukowany na drukarce proofującej przez dany profil, czyli barwy z projektu graficznego drukowane są barwami z profili MX4 i MX5. Efekt jest taki, że z drukarki wyjeżdża proof, który udaje wydruk z prawdziwej maszyny drukującej w drukarni. Symulowana jest kolorystyka farb używanych w drukarni, przyrosty punktów rastrowych, barwa podłoża na którym drukuje drukania [folia, papier]. Można sobie w ten sposób stworzyć profile dowolnej ilości maszyn drukujących w drukarniach i symulować ich druk w studiu graficznym.

Właśnie o to z grubsza pytałem
W przypadku offsetu, coldsetu, heatsetu i roto istnieją standaryzacje, stąd nie ma konieczności drukowania wzorców na konkretnych maszynach (co jest tematem trudnym i zabagnionym) w celu tworzenia indywidualnych profili - wystarczy wybrać gotowy profil odniesienia dla danej technologii i proofiarka symuluje nam jej kontrastowość, barwy i krzywe przydania punktu rastrowego. Z flekso nie ma tak lekko, stąd przez ciekawość pytałem jak ogarniacie temat.

ELBE pisze: Wciąż nie wiem jednak dlaczego tak jest, że monitory muszą być skalibrowane do innej temperatury niż temperatura świetlówek zainstalowanych w studiu
Masz może dobrą teorię na to ?

Sporo teorii (i nie tylko), chwilami ciężka, ale i pożyteczna lektura >> "Profesjonalne zarządzanie barwą. Wydanie II." [Fraser Bruce Murphy Chris Bunting Fred]

RWCM praktycznie wogóle nie porusza tego zagadnienia.

Uupss.. pospieszyłem się z odnośnikiem, pewnie dlatego, że sam jeszcze całej nie strawiłem. Ale obejmuje sporo zagadnień związanych z postrzeganiem/reprodukcją barw.

Czornyj:
Wychodzi więc na to, że monitory trzeba kalibrować 'na oko' metodą prób i błędów. Trzeba wykonać kilka kalibracji do różnych temperatur i ewentualnie jasności. Następnie porównać je wszystkie z barwą światła świetlówek zainstalowanych w studiu i światła świetlówek odbitego od papieru na którym drukujemy proofy. I na tej podstawie wybrać tę temperaturę kalibracji monitora i jasność, która jest najbliższa światłu w studia graficznym.

- - -

Nocny:
Dzięki za polecenie książki nawet jeśli nie pomoże mi w pełni

- - -

Możecie polecić mi jeszcze najlepsze modele świetlówek o temperaturze 5000K do montażu na suficie w studiu graficznym ?

Najprostsza metoda to postawić papier proofingowy ma lampie referencyjnej ze świetlówką Justa 5000K i skalibrować wpkt monitorów do tej bieli. Wizualnie posiłkując się przyrządem - taką mieszaną metodą. Do nakładu skalibrować nie da się, ale do proofa jak najbardziej. W ogóle, najlepiej dla własnego zdrowia psychicznego i kondycji siwych włosów przyjąć, że przewidywalność kończy się na proofie.

Lampy Deluxe to taka lepsza biurówka. Proponowałbym użyć serię Graphica.

Tom: Dzięki za odpowiedzi !

- - -

Mam jeszcze jedno pytanie:

W Eizo Color Navigatorze domyślnie są trzy ustawienia kalibracji:

Printing: 5000K
Photography: 5500K
Web design: 6500K

Dlaczego 'Printing: 5000K' posiada nazwę 'Printing' skoro temperatura bieli monitora 5000K jest obrzydliwie żółta i ma zupełnie inną barwę bieli niż świetlówki o temperaturze 5000K ?
Ta barwa bieli, którą uzyskuje się pod skalibrowaniu monitora do ustawień 'Printing: 5000K' nie ma nic wspólnego z drukowaniem bo musiałby być to druk na żółtawym papierze, a to bez sensu bo praktycznie się nie drukuje na żółtawych papierach.

Mam pytanie.
Masz dwa monitory. W jednym (EIZO CG) naturalną barwę bieli podświetlenia ok. 6500K zmieniasz do 5000K za pomocą matrycy.
w drugim (NEC PA2x2W) jest podświetlenie GB-r, w którym w pewnym zakresie po zmianie temperatury zmienia się widmo podświetlenia, a nie komórki matrycy. Odbywa się to przez zmianę wzajemnych proporcji mocy świecenia diody niebieskij i zielonej. Vzy w tym prxpadku barwa bieli 5000K nie jest bardziej naturalna?

http://www.ecat.lighting.philips.pl/l/p ... roductList

Jak klikniesz na kartę produktową, to w pdf na str. 2 jest widmo światła tej świetlówki.

5000K na LCD monitorach faktycznie ma tendencję do żółknięcia, ale ma Pan wysokiej jakości monitory, które radzą sobie z takim punktem bieli. Słabym punktem jest percepcja użytkownika, która najczęściej łatwiej przyswaja zimne światło niż normalne. Przeciętnie człowiek potrzebuje minimum tygodnia aby przestawić oczy/mózg z zimnej, stalowej szarości na bardziej neutralną. Jeśli są z tym kłopoty, radzę przestawiać stopniowo. Najpierw 6000K i popracować z miesiąc. Potem zobaczy Pan, że eksperymantalnie przestawione na 6500K będzie się wydawało nieprzyjemne.

Inna sprawa: Może Pana świetlówki wcale nie są 5300K? Może to są właśnie zimne, 6500K lub więcej?