mva.pl

witam

Ostatnio rozpocząłem poszukiwania monitora. Jestem prawie zdecydowany na ww model (wcześniej rozważełem jeszcze Nec-a EA244WMi). Generalnie komputera używam trochę do grania, internetu, itp. Nie zajmuję się fotografią nawet amatorsko. Ponieważ monitor w komputerze wymieniam raz na 10 lub więcej lat (ostatni to Samsung 193P na IPS), chce kupić coś dobrego, żebym się nie rozczarował i przez następne 10 lat posłużył.
Pytanie czy w takim wypadku jest sens kalibrować monitor, czy po kalibracji różnica będzie dla mnie zauważalna?
W końcu nie jest to monitor za 500PLN, Eizo kalibruje je fabrycznie i jeśli nawet nie jest wykalibrowany super mega to odchyłki dla przeciętnego zjadacza chleba, w tego typu zastosowaniach, mogą być niezaówarzalne (czy się mylę?).

Z góry dzięki.

Pozdrawiam
Seba

seba_god pisze:Pytanie czy w takim wypadku jest sens kalibrować monitor, czy po kalibracji różnica będzie dla mnie zauważalna?

Kalibrowany monitor zawsze bardzo się różni od niekalibrowanego, ale w zastosowaniach gdzie nie ma kontroli koloru, nie ma większego sensu.

seba_god pisze:Eizo kalibruje je fabrycznie

Kto Panu takich głupot naopowiadał?

seba_god pisze:wykalibrowany

Nie ma takiego słowa. Ewentualnie jest termin: "skalibrowany".

Tom01 pisze:

seba_god pisze:Eizo kalibruje je fabrycznie

Kto Panu takich głupot naopowiadał?

Hmm w wielu recenzjach piszą o kalibracji fabrycznej. Nie sądzę aby była to "głupota". Oczywiście mam na myśli fakt, iż pod tym określeniem nie kryje się taka sama kalibracja jak opisana w jednym z wątków. Nie mniej jednak jakoś nie chce mi się wierzyć, iż nie ma żadnej! Czyżby podłączało się wszystkie moduły w obudowie i wysyło do sklepu sprawdzając na oko tylko czy świeci?

Pozdro.
Seba

seba_god pisze:Nie mniej jednak jakoś nie chce mi się wierzyć, iż nie ma żadnej! Czyżby podłączało się wszystkie moduły w obudowie i wysyło do sklepu sprawdzając na oko tylko czy świeci?

Dokładnie tak.

Tych monitorów i tak nie da się skalibrować sprzętowo.

max pisze:

seba_god pisze:Nie mniej jednak jakoś nie chce mi się wierzyć, iż nie ma żadnej! Czyżby podłączało się wszystkie moduły w obudowie i wysyło do sklepu sprawdzając na oko tylko czy świeci?

Dokładnie tak.

Tych monitorów i tak nie da się skalibrować sprzętowo.

Nec-a można, Eizo widzę, że nie.

Eizo można kalibrować tylko wyższe i droższe modele: CS, CX, CG. Z drugiej strony są one fabrycznie już lepiej ustawione.

seba_god pisze:Hmm w wielu recenzjach piszą o kalibracji fabrycznej. Nie sądzę aby była to "głupota".

To nie kwestia sądzenia, tylko prostych faktów. Niektóre monitory są faktycznie kalibrowane w fabryce, ale po pierwsze tylko najwyższe modele i po drugie, tylko jako kontrola jakości. Kalibrację wykonuje się pod zastosowania i światło w pomieszczeniu docelowym.

Niższe serie, niezależnie od firmy montuje się, i sprawdza czy działa. Nic więcej się nie robi.

Wśród niedouczonych sprzedawców krążą często różne mity. Niedawno słyszałem o wykrajaniu lepszych płyt ciekłych kryształów do matryc monitorów. "Kalibracja fabryczna" to przy tym pikuś. Ludzie wymyślają takie głupoty, bo nie wiedzą czym różni się sprzęt EIZO od np Samsungów czy LG z marketu, a chcą zrobić fachowe wrażenie na "Kowalskim" który przeważnie w ogóle nie orientuje się o czym mowa.

Tom01 pisze:Kalibrację wykonuje się pod zastosowania i światło w pomieszczeniu docelowym.

Już chyba o tym kiedyś było. Jeśli użytkownik nabywa monitor sRGB i nie będzie na nim obrabiał fotografii, to nie trzeba znać jego zastosowania i światła w pomieszczeniu docelowym.
Kalibruje się do:
* przestrzeń kolorów: sRGB,
* temperatura bieli: 6500K,
* gamma (krzywa rozkładu szarości): 2,2
* jasność czerni: minimum konstrukcyjne,
* jasność bieli: przy kalibracji można wybrać z zakresu 80-120cd/m2. Później użytkownik i tak reguluje, aby jemu było wygodnie.

Nie ma co z tego robić czarnej magii i voo doo...

Światło warto jakoś tam do tego dopasować. Albo i nie. Ważne, aby za ciemno nie było. Monitora sRGB do światła i tak za bardzo nie da się dopasować. Podświetlenie W-LED za bardzo na to nie pozwala. 8 bitowy lub 10 bitowy LUT też nie.

max pisze:Nie ma co z tego robić czarnej magii i voo doo...

Taaaa? To dlaczego dziesięć monitorów, nawet wyższej klasy, ustawionych wg wymienionych parametrów, każdy będzie wyglądał inaczej?

Tom01 pisze:Taaaa? To dlaczego dziesięć monitorów, nawet wyższej klasy, ustawionych wg wymienionych parametrów, każdy będzie wyglądał inaczej?

A kto ma u siebie w domu 10 monitorów ustawionych obok siebie. Jak masz jeden, to nie masz do czego porównać.

Po drugie nie ma tu zastosowania zjawisko metameryzmu. A to ono w głównym stopniu decyduje o odmienności postrzegania tak samo skalibrowanych monitorów. Wszystkie amatorskie monitory mają podświetlenie W-LED, o bardzo zbliżonym rozkładzie widmowym.

Wysokiej klasy monitory będą miały też podświetlenie o zupełnie innym spektrum widma: GB-r LED, WG CCFL, G Br LED, RGB LED, W-LED. Dlatego będą między nimi duże różnice, głównie w postrzeganej barwie bieli. Piki R, G, B mają inne długości fal. Dlatego ciężko to skompensować uniwersalnym kalibratorem. Trzeba robić poprawki, i to już jest trudniejsze.

Z W-LEDami i gamutem sRGB nie ma tego problemu. Ustawiasz jak napisałem.
To, że monitor na innym podświetleniu (nie sRGB) będzie wyglądał inaczej, to jego problem.

Proszę w takim razie wytłumaczyć, jak ma wpłynąć światło i zastosowanie na kalibrację amatorskiego monitora sRGB na podświetleniu W-LED, który nie będzie stosowany do symulacji wydruku fotografii, z 8 lub 10 bitowym LUT. Pod jakim względem należy go skalibrować inaczej niż napisałem? Jak go w ogóle dopasować do różnego oświetlenia?

W sprzęcie profesjonalnym, z 3D LUT, 14-16 bitowym, szerokogamutowym podświetleniu z regulacją widma podświetlenia np. GB-r LED, można jak najbardziej regulować: temperaturę bieli, jasność czerni, jasność bieli, gamut (przestrzeń kolorów), dynamikę (krzywą rozkładu klina szarości), tak, aby dostosować wyświetlany obraz do referencyjnego zdjęcia leżącego przed monitorem, oświetlonego konkretnym światłe, o znanym spektrum widma i jasności.

max pisze:A kto ma u siebie w domu 10 monitorów ustawionych obok siebie.

Ma jeden z dziesięciu. Przypadkowy, z przypadkowym obrazem. Po to jest kalibracja, aby przestał być przypadkowy.

Tom01 pisze:

max pisze:A kto ma u siebie w domu 10 monitorów ustawionych obok siebie.

Ma jeden z dziesięciu. Przypadkowy, z przypadkowym obrazem. Po to jest kalibracja, aby przestał być przypadkowy.

No właśnie.
A zatem ma być. Światło i zastosowanie można pominąć

max pisze: * przestrzeń kolorów: sRGB,
* temperatura bieli: 6500K,
* gamma (krzywa rozkładu szarości): 2,2
* jasność czerni: minimum konstrukcyjne,
* jasność bieli: przy kalibracji można wybrać z zakresu 80-120cd/m2. Później użytkownik i tak reguluje, aby jemu było wygodnie.

Tyle.

Wracając do meritum. Skoro światło i zastosowanie w tej klasie monitorów nie narzucają zmiany, cel kalibracji jest jasno określony, można taki monitor skalibrować w fabryce.

Stwierdzenie:

Tom01 pisze:Kalibrację wykonuje się pod zastosowania i światło w pomieszczeniu docelowym.

jest mz. naciąganiem niezorientowanych w temacie użytkowników monitorów amatorskich, sRGB, W-LED, z 8-10 bitowym LUT. Można to spokojnie wykonać u Sprzedawcy, przed zakupem.

...Oczywiście tylko w przypadku NECów z 1D LUT.
EIZO EV bez 1D LUT trzeba kalibrować programowo, więc Sprzedawca przed wysłaniem monitora do Klienta nic nie zrobi. Musi się wybrać do jego domu, aby mieć dostęp do LUT jego karty graficznej w komputerze, i "udowodnić", że światło ma znaczenie...

Widzę, że miesza Pan linearyzację z kalibracją.

Tom01 pisze:Widzę, że miesza Pan linearyzację z kalibracją.

Być może. Proszę mnie w takim razie wyprowadzić z błędu.

Dla mnie linearyzacja to ustawianie krzywej gamma (krzywej odpowiedzi monitora na sygnał pochodzący z karty grafiki). Ma wpływ na tzw. dynamikę, sposób wyświetlania klina szarości. Ma za zadanie również taką korekcję kolorów R, G, B, aby klin szarości był szary i dla żadnego z pasków nie wpadał w inne kolorowe zabarwienie. Klin szarości zaczyna się od koloru czarnego. W monitorach amatorskich ustawia się go na minimum konstrukcyjne, aby osiągnąć maksymalny kontrast. Bieli nie przycina się matrycą. W ten sposób również osiąga się maksymalny kontrast.

Jest to tylko jeden ze składników kalibracji. Reszta to ustawienie kolorów, barwy bieli, w razie potrzeby przestrzeni kolorów, przy wydruku: jasności czerni, kontrastowości, mocy podświetlenia (jaskrawości)...

Posłużę się tu definicją krzywej gamma:
Krzywa gamma jest to funkcja odpowiedzi elektroniki monitora na zakres podanego napięcia wejściowego. Krzywa gamma związana jest z nieliniowym postrzeganiem przez człowieka zakresu liniowej zmiany jasności światła. Funkcja krzywej gamma ma za zadanie kompensację nieliniowej charakterystyki czułości wzroku na natężenie światła. Zazwyczaj w informatyce oraz obróbce koloru stosuje się krzywą gamma o współczynniku 2.2.

Przy zastosowaniach profesjonalnych:
Podczas gdy monitor pozwala ocenić materiał w trakcie jego przygotowania, odpowiednie oświetlenie pomieszczenia, studia, pozwala na jego ocenę po
wydruku. Ocena zdjęcia lub próbki koloru w sztucznym i niestandaryzowanym oświetleniu może wypaczyć widziane barwy. Dodatkowo natężenie
sztucznego światła oraz otaczające kolory mogą mieć znaczący, niekorzystny wpływ na ocenę barwy. Znormalizowane warunki oświetleniowe pomagają uniknąć większości problemów.

W przypadku użytkowników monitorów amatorskich EIZO EV, którzy nie dokonują wydruku swoich prac, nie ma to zastosowania. Użytkownik może dostosować oświetlenie do monitora, nie może jednak dostosować monitora do oświetlenia, poza regulacją mocy podświetlenia. EIZO EV na to nie pozwala.

Posłużę się przykładem:

Kupuje Pan rower. Rower ma przerzutki. W fabryce ustawią działanie mechanizmu, przełączanie po wszystkich zębatkach - to jest linearyzacja. Pan rower odbierze i ustawi Pan stosowny bieg, zależnie czy będzie Pan jechał po ścieżce, szosie czy lesie - to jest kalibracja.

Linearyzacja w monitorach nawet wyższej klasy nie musi być idealna i neutralna. Poza tym w zależności od światła i warunków zmieniają się warunki obserwacji. Tu wchodzi metameryzm, efekt Purkyniego, zjawisko Bartlesona-Brenemana, kontrastu następczego i jeszcze paru innych z samymi fizycznymi niedoskonałościami modelowania postrzegania na czele! Ogólnie grząski temat, powodujący, że fabryczna linearyzacja może się sprawdzać zgoła inaczej niżbyśmy chcieli. Stąd praktycznie zawsze jest konieczność ręcznej korekty ustawień ekranu do jak najbardziej odpowiadających danemu zastosowaniu i warunkom.

Tom01 pisze:Posłużę się przykładem:

Kupuje Pan rower. Rower ma przerzutki. W fabryce ustawią działanie mechanizmu, przełączanie po wszystkich zębatkach - to jest linearyzacja. Pan rower odbierze i ustawi Pan stosowny bieg, zależnie czy będzie Pan jechał po ścieżce, szosie czy lesie - to jest kalibracja.

Mamy tu temat: Czy jest sens kalibrować Eizo EV2455 dla normal user?
Moim zdaniem jest. Czy można to wykonać: Nie. W każdym razie sprzętowo.
Czy potencjalny użytkownik monitora EV będzie dostosowywał monitor do warunków oświetlenia i zastosowania: Poza regulacją mocy podświetlenia, nie.

Można więc powiedzieć, że monitory EIZO EV mają tylko jedną przerzutkę: sRGB, gamma=2,2, T=6500K, czerń minimum. Monitor EV powinien być w takim razie tylko prawidłowo zlinearyzowany, czyli ta jedna przerzutka nie powinna przeskakiwać, haczyć się i hałasować, a łańcuch nie powinien być za długi i wyciągać się za szybko przy eksploatacji.

Inne przerzutki można i trzeba wrzucać tylko przy profesjonalnej pracy z kolorem. Pozwalają na to już tylko monitory graficzne z 3D LUT. EV EIZO nie pozwala na zmianę przerzutek. Potrafi jeździć prawidłowo tylko na jednej.

Tom01 pisze:Poza tym w zależności od światła i warunków zmieniają się warunki obserwacji. Tu wchodzi metameryzm, efekt Purkyniego, zjawisko Bartlesona-Brenemana, kontrastu następczego i jeszcze paru innych z samymi fizycznymi niedoskonałościami modelowania postrzegania na czele! Ogólnie grząski temat, powodujący, że fabryczna linearyzacja może się sprawdzać zgoła inaczej niżbyśmy chcieli.

Ale opisuje Pan zjawiska jakie zachodzą, gdy porównujemy obraz na monitorze z wydrukiem na papierze (poddanemu określonemu oświetleniu, na papierze o różnym stopniu białości, stopniu odbicia poszczególnych barw, posiadającego różną ilość wybielaczy optycznych, oświetlonego światłem o różnym widmie wzmacniającym efekt metameryzmu itd. itp.

Statystyczny użytkownik monitora EIZO EV2455 nie będzie robił takich rzeczy. Nie potrzebuje takiego dostosowania.
A jeśli potrzebuje, to znaczy, że musi kupić inny, bardziej profesjonalny, monitor, który pozwala na dostosowanie tych aspektów wyświetlania, o których Pan mówi. Który pozwala na zmianę przerzutek.

Statystyczny użytkownik EIZO EV, który świadomie wybrał ten monitor, potrzebuje prawidłowego wyświetlania obrazu z internetu, zdjęć wykonanych aparatem sRGB, prawidłowego oddania barw w edytorze tekstu. Będzie używał tylko tej jednej przerzutki.

max pisze:

Tom01 pisze:Posłużę się przykładem:

Kupuje Pan rower. Rower ma przerzutki. W fabryce ustawią działanie mechanizmu, przełączanie po wszystkich zębatkach - to jest linearyzacja. Pan rower odbierze i ustawi Pan stosowny bieg, zależnie czy będzie Pan jechał po ścieżce, szosie czy lesie - to jest kalibracja.

Mamy tu temat: Czy jest sens kalibrować Eizo EV2455 dla normal user?
Moim zdaniem jest. Czy można to wykonać: Nie. W każdym razie sprzętowo.
Czy potencjalny użytkownik monitora EV będzie dostosowywał monitor do warunków oświetlenia i zastosowania: Poza regulacją mocy podświetlenia, nie.

Czyli może jednak lepiej kupić Nec-a. Kosztuje mniej a mogę kupić go wraz z kalibracją sprzętową. Programową musiałbym robić sam (zakup sprzętu) lub zamawiać kogoś co jest kłopotliwe.
Z tego co czytałem to jest podobny do EV2455 tyle, że krótsza gw. i gorszy układ PWM. Gwarancję można wydłużyć za dodatkową opłatą. W sumie z wygłużoną gw. wraz z kalibracją sprzętową wyjdzie cenowo podobnie do Eizo.

Pozdro.
Seba

seba_god pisze:Programową musiałbym robić sam (zakup sprzętu) lub zamawiać kogoś co jest kłopotliwe

Sprzętowa/programowa to sposób korekcji. Same czynności kalibracyjne są podobne.

Tom01 pisze:Sprzętowa/programowa to sposób korekcji. Same czynności kalibracyjne są podobne.

Tak. Tylko dokładność w przypadku sprzętowej jest większa.

Eizo EV wyświetla obraz, jak każdy monitor, 8mio bitowy (przy pomocy 6cio bitowej matrycy). Oznacza to, że każdy z kolorów podstawowych piksela: czerwony R, zielony G, niebieski B, może przyjąć 2 do potęgi 8, to jest równe 256 poziomów jasności.
Elektronika, która podaje sygnał do matrycy po otrzymaniu od karty grafiki również jest 8mio bitowa. Znaczy to, że jakakolwiek korekcja wykonana przez elektronikę monitora powoduje duże błędy na zaokrągleniu wyników obliczeń. Najlepiej więc takiego monitora w ogóle nie ruszać, poza mocą podświetlenia, bo tylko popsujemy jego liniowość.

W EA od NECa elektronika jest 10cio bitowa. Ma więc o 2 bity więcej. 2 do potęgi 10 jest równe 1024. Elektronika przed wysłaniem jednego z 256 możliwych poziomów jasności dokonuje obliczeń na liczbach 10cio bitowych. Inaczej ujmując, na każdy z 256 stanów jasności ma 2^2=4 dodatkowe poziomy jasności. Można by rzec, że elektronoka Eizo liczy na liczbach 0, 1, 2... NEC liczy dokładniej: 0, 0.25, 0.50, 0.75, 1, 1.25, 1.50, 1.75, 2, ... i po wykonaniu obliczeń zaokrągla dopiero wynik do liczby całkowitej. Przy kalibracji sprzętowej taka dokładność to ciągle mało, ale lepsze to niż zupełne nic.

Mz. więc elektronika sterująca w NECu jest lepsza. Za to EIZO ma lepszy układ PWM.
Nie wiem na ile różnią się matryce. Obie są 6bitowe + 2bity FRC. Obie mają podświetlenie W-LED.

Ogólnie ciężki wybór.

Jakość obrazu (moim zdaniem) w EV2455 jest dosyć przyzwoita. Efekt trochę psuje matowe (wyraźne) wykończenie powierzchni matrycy. W każdym razie pod zdjęcia bym go nie polecał, może jedynie jako podgląd.